רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
הראיון המלא

נתניהו: "נראה שהתמונה התהפכה - האזרחים חסרי ישע מול ועדים כל יכולים"

"כל שלושה חודשים מסבירים לי שהממשלה תיפול. בסוף זה יקרה. בינתיים השלמנו שלוש שנים מוצלחות" ■ ערב חג הפסח, ראש הממשלה מסכם שלוש שנות כהונה

165תגובות

<< שלוש פעמים פגשנו את ראש הממשלה בנימין נתניהו בשנה האחרונה. הראשונה היתה זמן קצר לאחר שפרצה המחאה החברתית ביולי 2011. הוא נראה אז לחוץ וחשב שאפשר לפזר את המחאה במחי מסיבת עיתונאים אחת, שבה יפזר הצהרות על הקמת ועדות דיור לאומיות - אבל התבדה כשהמחאה תפסה תאוצה.

הפעם השנייה היתה לפני כמה חודשים, לאחר החזרתו של גלעד שליט ושובו מביקור מארה"ב, אז הפגין זחיחות בוטחת של מנצחים.

הפעם השלישית היתה השבוע, בתום שלוש שנות כהונה. חיפשנו את הזחיחות גם הפעם, אבל לא מצאנו. הפעם נתניהו שידר רוגע. מוזר לייחס רוגע לראש ממשלה שמתמחה בשרטוט תרחישי אימים, אבל כך זה נראה. מה מרגיע אותו? אולי העובדה שכמה דברים עובדים לטובתו. מצבו הפוליטי טוב. ממשלתו יציבה. בזמן הראיון, יום רביעי בצהריים, מתחוללת מהומה קטנה בחברון סביב פינוי בית המכפלה, אבל נתניהו מרגיש נוח לתת לאחרים לטפל בזה. השבוע זה החג שלו.

ממשלתו השלימה שלוש שנות כהונה יציבות, שבמהלכן אישרה חלק ניכר מהמלצות ועדת טרכטנברג וועדת הריכוזיות, שנועדו להתמודד עם כמה מדרישות המחאה; כיפת ברזל עבדה היטב בסבב הרקטות האחרון מעזה; הגדר בגבול עם מצרים שנועדה לחסום כניסת מהגרי עבודה נבנית במהירות; יריביו הפוליטיים מנופפים בדגל החברתי, אבל בינתיים הגוש שעומד נגדו מפוצל לסיעות שהופכות אותו למועמד הריאלי היחיד להרכבת הממשלה הבאה. אפילו בנושא האיראני נראה כי הלחץ שהוא מפעיל בזירה הבינלאומית נושא פירות מסוימים ומביא על איראן סנקציות כלכליות.

ייתכן שהרוגע קשור גם לעובדה שראש הממשלה משקיע גם קצת בעצמו באחרונה. הוא אוכל מסודר, הולך לחדר כושר שלוש פעמים בשבוע ואפילו הוריד כמה ק"ג טובים.

ואולם בישראל רוגע הוא עניין זמני. נתניהו יודע זאת היטב. רק בסןף השבוע שעבר הוא עסק בכיבוי שריפת מחירי הדלק והחשמל שעלו - כדי שאזרחי ישראל לא יבלו את חופשת החג בקיטורים על מחירים, שעלולים להצית בקלות מחאה מחודשת.

נתניהו אינו מפגין שאננות או יהירות כלפי הדרישות החברתיות כלכליות. להפך. הוא יודע ששם טמון פוטנציאל האיום על שלטונו. לכן, הוא התעלל קצת בשבת בשר האוצר שלו וידידו ד"ר יובל שטייניץ, שנשלח לתוכנית "פגוש את העיתונות" כדי להסביר את עליית מחירי הדלק, כששעתיים אחר כך התייצב נתניהו כאב טוב שמודיע על ריסון חלק מעליית המחיר.

יריביו הפוליטיים רוכבים כעת על גב המחאה, ונראה כי נתניהו יעשה הכל כדי להתנער מתדמיתו כחסיד הקפיטליזם החזירי. כראש ממשלה הוא מפגין מדיניות כלכלית רכה - או שמא לחיצה - מזו שהפגין כשר האוצר, אז קידם מדיניות כלכלית תאצ'ריסטית: הפרטות, הקטנת מעורבות הממשלה בכלכלה והורדת מסים. כשיריביו אומרים עליו שהוא תאצ'ריסט, הם מתכוונים להגיד שהוא ניהל מדיניות כלכלית כוחנית וחסרת חמלה שמקדמת רק את העשירים ומפקירה את החלשים.

נתניהו יודע שיריביו הפוליטיים שיצאו לדרך לאחר המחאה ורוכבים על גבה - שלי יחימוביץ', יאיר לפיד ושאול מופז - ינצלו כל טיפת דלק שמתייקרת כדי להצית את המחאה מחדש. בשדה הפוליטי צפויה לו בחודשים הקרובים משוכה גבוהה כשיצטרך לנהוג בהתאם להחלטת בג"ץ ולפעול לגיוס חרדים לצה"ל, תוך התגברות על הפער בין עמדת שותפיו הקואליציוניים.

עשו לנו לייק לקבלת מיטב הכתבות והעדכונים ישירות לפייסבוק שלכם

"יש שווים ושווים יותר"

ראש הממשלה, נתחיל את הראיון בשאלה מתחום הקולנוע.

"קולנוע?!"

כן. ראית את הסרט על מרגרט תאצ'ר, "אשת הברזל"?

"לא. אבל פגשתי את תאצ'ר במציאות. היא הזמינה אותי לארוחת צהריים לפני כמה שנים, במלון גורינג בלונדון. היא אירחה אותי עם אשתי ואנשי המשלחת שלנו, ודאגה מאוד שכולם יאכלו. היה לה יחס אישי מאוד וניהלנו שיחה מעניינת על רפורמות כלכליות. כשהפסדתי בבחירות ב-1999 היא שלחה לי מכתב בן שורה אחת. אתם רוצים אותו בעברית או באנגלית?

איך שאתה רוצה.

"'I'm sorry you lost. Sincerely, Margeret 'Thatcher (מצטערת שהפסדת, מרגרט תאצ'ר). אני מצפה לראות את הסרט, הוא נשמע מעניין".

אתה יודע למה אני שואל אותך על תאצ'ר, נכון?

"כן".

הרבה פעמים כשרוצים לבקר אותך אומרים שאתה תאצ'ריסט, כלומר מקדם הפרטות, מוריד מסים ומפחית את מעורבות המדינה. אבל יש דבר אחד שתאצ'ר עשתה ואתה לא הצלחת: החלשת את הוועדים הגדולים. בחברת החשמל ובנמלים הם עדיין מחזיקים בשאלטרים.

"בוא נגיד שנשאיר עבודה לעתיד: למתן את כוחם של הוועדים הגדולים כדי שישרתו את הציבור. שליטת הוועדים הגדולים בשירותים חיוניים היא בעייתית. אני חושב שמעת לעת ההסתדרות מבינה את זה ומנסה לרסן אותם. היינו עכשיו במאבק קשה עם עובדי הרכבת, שם הושגה הבנה שמאפשרת לנו להכניס מומחים חיצונים לטיפול בכשלים, אבל הבעיה היסודית הזאת עדיין קיימת, זה נכון.

"הגישה שלי קצת יותר מורכבת. היה לי חלק בהבאתה של ישראל לכיוון שוק חופשי. עשינו תיקונים חברתיים, שלדעתי הם נכונים, כלומר שוויוניים: טיפוח אקלים תחרותי, הענקת אפשרות לילד ישראלי להתחרות בשוק העולמי, הגדלת ההשתתפות של אוכלוסיות במעגל העבודה וטיפול במי שאינם יכולים לצאת לעבוד".

אתה מדבר על שוויון, אבל קשה למצוא אותו בשוק העבודה הישראלי. מתוך כוח עבודה של 3 מיליון איש, יש מיליון שמוגנים בהסכמים קיבוציים וקביעות, והשאר לא.

"יש שווים ושווים יותר".

יש שווים יותר ושווים פחות.

"על המוגנים אני לא מתווכח, יש כאן בעיה קונצפטואלית. כשהקימו את העבודה המאורגנת בסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, העובדים היו חסרי הגנה מול מעסיקים כל יכולים. כיום, לפעמים נראה שהתמונה התהפכה והאזרחים הם חסרי ישע מול ועדים שהם כל יכולים. בינתיים בתווך נכנסו חוקי עבודה ותקשורת שמדווחת על עוולות. מה שעדיין לא השתנה הוא השלטון החזק ולפעמים חסר הרחמים של הוועדים הגדולים. לאורך זמן, הציבור לא יהיה מוכן לסבול התנהגות חסרת אחריות".

אתה מתכוון לעשות עם זה משהו או שזה יחכה לקדנציה הבאה, היה ותרכיב את הממשלה?

"ההנחה לגבי הממשלה הבאה היא טובה, אנחנו צריכים לממש אותה. אני חושב שצריך להיכנס לדו-שיח עם ההסתדרות והוועדים ולהבין שהעולם שהיה כבר איננו, זה עולם אחר. חלק מראשי הוועדים כבר מבינים זאת. נקווה שההבנה הזאת תתרחב".

"כישלון הוא תנאי הכרחי להצלחות"

תשעה חודשים לאחר שפרצה, האם אתה חושב שהיתה כאן מחאה פשוטה על יוקר המחיה או אולי כמיהה לשיטה כלכלית חברתית אחרת?

"כלכלה וחברה משולבים זאת בזאת. אי אפשר להפריד ולומר 'אני חברתי, אבל מתעלם מהצד הכלכלי'. הדרך היחידה לממן את הצרכים החברתיים היא על ידי כלכלה חופשית ודינמית. אין דרך אחרת. זה הוכרע במאה ה-20, כשעוד לפני האיחוד היה ברור שמערב גרמניה סוציאלית יותר ממזרח גרמניה. אפילו סין הולכת לכיוון של הונג קונג והופכת את כלכלתה לחופשית יותר כדי לספק צרכים סוציאליים.

"אין דרך אחרת לספק את צורכי החינוך, הבריאות, הסעד. הם צורכים הון עתק - שהממשלה אינה מייצרת. הסקטור הפרטי הוא היחיד שיכול לייצרו. ההנגדה בין מדיניות חברתית לכלכלית אינה במקומה, אין בה אמת. השילוב בין השניים הוא הדבר היחיד האפשרי".

תגיד אם הדבר הבא הוא כלכלה חופשית: מנכ"ל של בנק או של חברת סלולר מקבל שכר של 10, 20 או 30 מיליון שקל בשנה, אבל כשהלקוחות שלו רוצים לעבור מחברה לחברה הם נתקלים בחסמי מעבר גבוהים מאוד וקנסות. זה שוק חופשי?

"בנושא שכר המנהלים הקמנו ועדה שנתנה המלצות ונבחן אותן בצורה רצינית. ההנחה היא כי לאורך זמן שכר המנהלים יתאם את ביצועי החברה, במיוחד אם יש שקיפות ודיווח לבעלי המניות - שישאלו למה הם משלמים שכר עתק למנהל שאינו מביא תוצאות. הבעיה היא בדרך כלל של שקיפות. אם יש כשלי שוק זה דורש טיפול.

"בנוגע לנושא השני - נשמת אפה של כלכלה חופשית היא תחרות הוגנת: ככל שאתה יכול אתה מונע התהוות מונופולים וקרטלים. כל עסק שמרוויח ומצליח גדל באופן טבעי, אבל אסור לתת לעסקים גדולים למנוע יצירת עסקים קטנים שמנסים לצמוח, ולעתים נכשלים, כי הם אלה שמביאים את עיקר הצמיחה וההתחדשות. כישלון הוא תנאי הכרחי להצלחות כלכליות. אם תיצור בינוניות - אתה תקרוס מהר מאוד. האיזון הזה תמיד קיים, אין חופש מוחלט בשום דבר".

אתה לא מזהה בשיטה הזאת תופעות לוואי של יצירת פערים גדולים?

"ודאי שיש בעיות שצריך לטפל בהן, קודם כל ביצירת שוויון הזדמנויות, כלים שוויוניים של חינוך, סיוע לאלה שאינם יכולים להתמודד, כמו קשישים, ניצולי שואה ונכים. הצד השני הוא לעודד את מי שכן יכול לעבוד, לתמרץ אותו לצאת לעבודה, ובמידה רבה שיהיה מוכרח לצאת לעבוד.

"נעשה כאן שינוי, שלי היה חלק נכבד בו. בנק ישראל דיווח באחרונה שיש עלייה משמעותית בכניסה של הציבור הערבי והחרדי לשוק העבודה, זהמבורך וזה אחד משני הדברים שמצמצמים את אי-השוויון. הדבר שני הוא שהבאנו עוד מיליארד שקל לקצבאות זקנה, זה בדיוק צמצום הפערים - לא על ידי חסימת תחרות או מסים, אלא באמצעות השתתפות של יותר אוכלוסיות בשוק העבודה, ועזרה לאלה שאינם יכולים.

"מה שמשתרש בשיח החברתי אצלנו זה שהטיפול בצרכים החברתיים יגיע דרך השטחת המצוינות, בלימת התגמול למצטיינים. זו גישה לא נכונה. אלה דברים חיוניים: אין מדינת רווחה ללא רווחים, זה לא קיים".

גם אין מדינת רווחה ללא מסים גבוהים.

"יש מדינת רווחה ללא מיסוי גבוה. במודל הסקנדינווי הם מורידים מסים. בשוודיה היה מיסוי ענק והורידו אותו באופן שיטתי. זה כמו שתגיד לי שאין נפח של רווחים לחברה, אלא אם כן אני לוקח מחיר גבוה על המוצר. אתה הרי יכול למכור הרבה מאוד ארטיקים במחיר זול יותר. באותו משקל, על בסיס של מיסוי נמוך יותר אתה יכול לקבל תקבולי מסים הרבה יותר גדולים. זה תלוי איפה הממוצע של אותה עקומת מיסוי".

בעשור האחרון ניסינו את המודל הזה.

"וזה הצליח".

זה הצליח במובן מסוים, אבל בהיבט אחר נכשל. הציבור אינו מקבל מספיק שירותים. ההוצאה על שירותים חברתיים נמוכה יחסית.

"הציבור מקבל יותר ממה שמקבל הציבור בספרד, ביוון ובאיטליה. הוא מקבל הרבה יותר כי בחרנו במיסוי נמוך יותר, אך לא נמוך מדי. שם היה מיסוי גבוה שכלל לא נגבה, ולכן השירותים קרסו. ההכנסה של המעמד הבינוני גדלה, בניגוד למה שאומרים. אבל מהיכן יבוא הכסף? אתה מעדיף שהממשלה תקנה את המזון או שאתה תקנה אותו בשוק תחרותי? זה בערך כמו שהמדינה תקנה את הבתים".

בחמש השנים האחרונות יש עלייה במחירים של סעיפי צריכה מרכזיים כמו מזון ודיור, כך מראה דו"ח בנק ישראל. ברור שהממשלה אינה צריכה לספק מזון, אבל אנחנו מדברים על שירותי חינוך, רווחה, בריאות והכשרה מקצועית.

"בדברים האלה המדינה משקיעה ועושה יותר. תראה מה עשינו בחינוך. הבאנו יותר מ-7 מיליארד שקל לתוכנית רב-שנתית באוניברסיטאות, וכבר השנה הוצאנו יותר ממיליארד שקל על ההשכלה הגבוהה, והצלנו אותה.

"תראה מה עושים בחינוך חינם. איך הדבר מתאפשר? על ידי כך שהמדינה יכולה לתת את השירותים החברתיים לא באמצעות הענשת הסקטור הפרטי והגדלת המיסוי - אלא באמצעות הפחתת שיעורי המס והגדלת תקבולי המס. היה לי ויכוח נוקב עם עמיר פרץ בעניין הזה. הוא אמר לי 'אתה תיצור גירעונות אדירים'. אבל הפחתתי את שיעורי המס, וקיבלנו תוספת עצומה. למה? כי הכלכלה היא לא דיסציפלינה אינטואיטיבית. יש עקומה ביחס לשיעורי המס.

"הפופוליזם הוא מסוכן, כי הוא נוגד את האמת המורכבת של ניהול כלכלה חופשית שהיא לא בלתי מוגבלת. מדובר במודל המשלב ומאזן בין כלכלה חופשית למדיניות חברתית ויוצרת הזדמנויות שוות. זה איזון שישראל יכולה להתגאות בו. היא מתפקדת לא רע בלשון המעטה, לא רק ביחס למדינות אחרות בעולם, אלא גם ביחס למדינות המתקדמות. סגרנו את הפערים, או צימצמנו בוודאי".

אבל במדד ג'יני האחרון של OECD אנחנו רואים שבשני העשורים האחרונים הפערים רק גדלו. אנחנו נמצאים רק אחרי ארה"ב ברמת האי-שוויון.

"המדד הזה, אם אתה לוקח אותו ומנכה ממנו את שתי האוכלוסיות הבעייתיות ביותר בישראל, האוכלוסייה החרדית והערבית, אז מדד ג'יני הוא מצוין, במקום טוב באמצע. הבעיה הייחודית היא לא המעמד הבינוני".

אבל 400 אלף איש שיצאו לרחובות אינם משתייכים לסקטורים שציינת, לא חרדים ולא ערבים.

"המעמד הבינוני מרגיש שהוא מממן את שני הסקטורים שציינתי. זה מה שהם חושבים, ולא תמיד הם טועים. לכן חשבתי שיש צורך לטפל בשלוש הבעיות האמיתיות שהם העלו: הטענה על מחיר הדיור, יוקר הטיפול בילדים קטנים של משפחות עובדות ויוקר המוצרים והשירותים. לגבי יוקר הדיור, לא הייתי זקוק למחאה כדי לטפל בנושא. אני מדבר עליו שנים ומטפל בזה שנים. יש באמת בעיה במחירי הדירות".

אתה באמת פועל בנושא הדיור הרבה לפני שהחלה המחאה, אבל ללא הצלחה.

"פעלתי בארבעה מישורים, והם נותנים את אותותיהם עכשיו. הראשון הוא לצאת מתחומי גדרה-חדרה. אנחנו אמנם מדינה קטנה, אבל לא צריכים להיות ליליפוט. מה עם הקרקע בנגב ובגליל? יש שם קרקעות פנויות, אבל אי אפשר להגיע אליהן כי אין כבישים ואז צריך לסבסד את כיתן דימונה.

"הדבר השני הוא להגדיל את התחלות הבנייה. שר השיכון משתף עם זה פעולה. יש תוספת של 15 אלף התחלות בנייה ל-30 אלף שכבר יש מדי שנה. זה לא רק לחרדים, אלא לכולם. יש כרגע מלאי של 80 אלף דירות בבנייה. הדבר היחיד שקובע אם זה מיועד לחרדים או לא הוא סוג היישוב. כולם יקבלו וכולם גם מקבלים. הורדת מחירי הדיור שמסתמנת היא תוצאה של התחלות בנייה. הדבר השלישי הוא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, והרביעי זה התכנון, ואנחנו בתוכו. עדיין לא פתרתי את בעיית החקיקה - אני רוצה חוק שיכניס פשטות.

"טיפלנו גם ביוקר הטיפול בילדים - אימצנו החלטה גורפת לחינוך חינם לילדים מגיל 3. צריך כמובן להבטיח ליצוק תוכן חינוכי ראוי בשנים האלה. נתנו הטבות מס להורים עובדים. אפשר להגיד שלא עשינו כלום, אבל עובדתית זה לא נכון".

"הקרטל החשוב ביותר - הממשלה"

במחירי המזון לא השתנה הרבה. בבדיקה שערכנו לפני כשבוע ב-TheMarker אפילו התברר שסל הקניות לחג התייקר בכמה רשתות לעומת אשתקד.

"זו לא האינדיקציה שיש לנו לגבי מחירי המזון. היה חסם ענקי של מכון התקנים, ואנחנו מטפלים בו, וגם הוחלט לפתוח יבוא באינטרנט. שם אין תיווך ואין הגבלה ורגולציה. מה שמעלה את המחירים זה המונופולים והקרטלים. המונופול והקרטל החשוב ביותר בישראל הוא של הממשלה. הוא מעלה את המחיר באמצעות מכסים כדי לממן ביורוקרטיה ופקידות, ויש כל מיני חסמים שמאפשרים לבעלי אינטרסים לגבות מחירים גבוהים מהציבור. אף אחד חוץ מאתנו לא חצב בהר הזה למעט בשנות ה-80, בתוכנית הייצוב. הקמתי את ועדת הריכוזיות שנה וחצי לפני המחאה. עם זאת, אני לא רוצה באמצעות סיסמה ללכת לקצה שיפגע בתחרותיות של עסקים".

נחזור ברשותך לשאלה קודמת. אתה חושב שהמחאה היא רק על יוקר המחיה ולא על רצון לשנות את השיטה החברתית-כלכלית?

"אני מרסן נטיות רובספייריות אנחנו לא באים בהקזות דם וגיליוטינות. אנחנו רוצים להבטיח באופן ריאלי תחרות גדולה בלי לשחוק את היזמות ואת קטר הסקטור העסקי. ניסו לעשות מדיניות חברתית מאוד בספרד וביוון, והגיעו לפשיטת רגל. לעומת זאת, בסקנדינוויה עשו מיקור חוץ, הורידו מסים, אבל עדיין רמת המיסוי שלהם גבוהה. הם נותנים גמישות ניהולית בתוך הממשלה ומחוצה לה וזה חלק מהיכולת התחרותית שלהם".

בסקנדינוויה השוק תחרותי כי שוק העבודה גמיש. אפשר לפטר ולגייס עובדים ללא בעיה. אצלנו, מסתובב אצלך איזה נייר עבודה של איל גבאי וחיים שני, שתיכננו רפורמה בשירות הציבורי. חטט כאן במגירה, בטח תמצא את הנייר.

"אצלי זה לא נשאר נייר. אני פועל בצורה סדורה ושיטתית, וזה חלק מהתוכנית שלי. גמישות העסקה, תגמול סלקטיבי של עובדים וריסון הכוח של הוועדים, כל האבחנות האלה נכונות ואני מתכוון לטפל בהן - חלק עכשיו וחלק בהמשך. תרשמו".

"לזהות סכנה בזמן"

כשאנחנו מדברים עם אנשים אנחנו מתרשמים שיש לך קהל מצביעים נאמן שהולך אתך גם כשאתה מפשל. לעומת זאת, יש כאלה שלא מאמינים בך גם כשאתה מקבל החלטות כלכליות טובות - ויש לא מעט כאלה. איך אתה מסביר את זה?

"לאלה שמבקרים אותי לא משנה אם אעשה כך או כך. לכן אני לא מתייחס לזה ועושה את הדבר שאני מאמין בו. יש יותר הבנה למעשי ודברים קצת שונים מבעבר. נצטרך לעבוד קשה כדי לשכנע אותם ברצינות שבהם".

אתה למעשה ראש ממשלה עם ביקוש קשיח. או שהולכים אתך או שמתנגדים לך, ולא משנה מה תעשה. אתה יכול לשבור את תקרת הזכוכית הזאת?

"השקענו 2 מיליארד שקל במגזר הערבי. כמה קולות נקבל שם? אם נקבל אלפי קולות זה יהיה הרבה. זה חלק מהמדינה שלנו. הם אזרחים שווי זכויות. יש שם הזנחה גדולה מאוד. זה לא יעזור לי לפרוץ את תקרת הזכוכית. אז מה? אני הולך לטפל גם בפשיעה במגזר הערבי. יש גיהנום ביישובים האלה", אומר נתניהו שהוזמן באחרונה לדיון בנושא באחת מוועדות הכנסת.

במהלך הדיון קיבלה את זכות הדיבור אישה שבעלה נרצח ביריות בביתם, בשעה ששני ילדיה הקטנים היו בבעית. כשסיפרה זאת, נתניהו קם ממושבו וניגש לשוחח עמה. "היא סיפרה לי איך רצחו את בעלה", הוא אומר, "דיברתי עם חברי הכנסת הערבים ואמרתי להם שאני מצפה שהם יתגייסו לשירות האזרחי כדי לטפל בפשיעה שם".

הם הביעו עניין לפעול?

"בהחלט. הם קצת חוששים, כי הם חושבים שמשרד הביטחון ינהל את זה. להערכתי, בהדרגה מחלחלת ההכרה שאנחנו פועלים במישורים העיקריים של חיינו. גם בזירה הבינלאומית מול האתגר האיראני. לפעמים גם אנשים שלא נמנים עם מצביעי המסורתיים מודים בכך".

פרופ' אמנון רובינשטיין פירסם באחרונה ספר בשם "באין ממשלה".

"לדעתי יש ממשלה".

הוא לא מדבר רק על הממשלה שלך. הוא מדבר על בעיית חוסר המשילות הישראלית. הוא כותב, למשל, שמאז 1977 התחלפו 24 שרים במשרד הפנים. לדבריו, במצב כזה של תחלופה מהירה, ברור שאף שר פנים לא ייקח אחריות על מקרה כמו אסון השריפה בכרמל ויאשים את קודמיו.

"רובינשטיין צודק לגבי הבעיה הכללית וטועה לגבי הכרמל. אחת ההצלחות של הממשלה הזאת היא היציבות. אף שר כמעט לא התחלף".

טוב, יש 30 שרים, למה שיפרשו?

"השיטה הפוליטית הישראלית אכן מעודדת ייצוגיות על חשבון משילות, אך הצלחתי על אף המגבלות של השיטה להביא לשינויים משמעותיים גם בצד המדיני-ביטחוני וגם בצד החברתי-כלכלי - שינויים שלא התרחשו כבר שנים. על ידי הצבת יעדים וחתירה אליהם. צריך אחריות כלכלית ומנהיגות. אבל גם אם יהיה לך משטר נשיאותי כל יכול, לא תהיה הבנה מהם הצרכים האמיתיים. לא תצליח".

כרגע האיום העיקרי על ממשלתך הוא הטיפול בחוק טל וגיוס החרדים. זה יגרום להקדמת הבחירות?

"בחוק טל נצטרך לטפל, ואנחנו עושים זאת. למחאה היה חלק חשוב בחידוד הבעיה. כל שלושה חודשים מסבירים לי שהממשלה תיפול. בסוף זה יקרה. בגלל לוח השנה הפוליטי זה מתממש ובסוף יהיו בחירות. בינתיים השלמנו שלוש שנים מוצלחות".

הזכרת את הנושא האיראני. האם הרטוריקה שלך, שמשתמשת בשואה כדי להזהיר מפני מה שעלול לקרות כאן, אינה מעבירה מסר בעייתי ש'המצב מסוכן, אז כדאי שתיסעו מכאן'? לכו לשנתיים-שלוש לעשות דוקטורט בסטנפורד, ובינתיים נתניהו יטפל בבעיה האיראנית?

"אני לא מאמין בהדחקה. לא מאמין בלטמון את הראש בחול ולהתעלם מהסכנה. הצורך הראשון של כל יצור חי הוא לזהות סכנה בזמן ולהתמודד איתה. ההבדל הגדול הוא שלפני 80 שנה, גם אם זיהינו את הסכנה לא היה לנו מענה. כיום אתה לא צריך לברוח. מה, מאז הקמת המדינה לא נלחמנו? הדרך להתגבר על הסכנה היא לא להגיד שהבעיות אינן קיימות ולברוח".

אתה מאמין שרמת הסיכון שבה ישראל נמצאת תהיה נמוכה יותר בליל הסדר הבא?

"אני עושה כל שביכולתי כדי שהיא תהיה נמוכה יותר".

הירשמו עכשיו: עשרת הסיפורים החמים של היום ישירות למייל
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם