לורד קאלמס: "השוק החופשי נכשל; הבנקים הפכו לגופים סרטניים - חייבים לכרות אותם" - כללי - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

לורד קאלמס: "השוק החופשי נכשל; הבנקים הפכו לגופים סרטניים - חייבים לכרות אותם"

מי שהיה יועצה של תאצ'ר וממובילי השוק החופשי בבריטניה: "לשוק אין כל אחריות חברתית. כלום. אפס" ■ "אותם ארגונים פיננסיים גדולים וחזקים, שנוהלו על ידי אנשים שבמקרה היו שם, גדלו כמו תאים סרטניים, התקדמו והשיגו שליטה. צריך היום ניתוח עמוק. לא זריקה"

2תגובות

יש קפיטליסטים ויש סוציאליסטים, יש ימנים ויש שמאלנים. ויש תאצ'ריסטים. הם מכונים על שמה של ראש ממשלת בריטניה מרגרט תאצ'ר ב-1979-1990, ששברה את הוועדים הגדולים במדינה, פירקה מונופולים, הפריטה חברות ופתחה את השווקים. בשנות ה-80 וה-90, הושפעה כלכלת בריטניה באופן יסודי - לטוב או לרע - מהמדיניות הכלכלית התאצ'ריסטית. יש הטוענים שהרייגונומיקס - המדיניות הכלכלית שיישם נשיא ארה"ב רונלד רייגן בשנות ה-80 - שאבה עידוד והשראה מזאת שהנהיגה תאצ'ר עשור לפניו.

בשיח הציבורי הישראלי עלה הביטוי תאצ'ריסט בעבר בעיקר בהקשרים שליליים - כשנציגים של ארגוני עובדים, ועדים או תנועות שמאל כלכליות רצו להדביק למישהו את תדמית זולל העובדים הקפיטליסטי.

לורד סטנלי קאלמס ראה את עצמו במשך עשרות שנים כתאצ'ריסט. למעשה, הוא תאצ'ריסט גדול יותר מגברת הברזל בכבודה ובעצמה, שכן הוא וחבורה של כלכלנים ואנשי עסקים, הם אלה שהשפיעו על תאצ'ר בכיוון של הפרטה ושל כלכלת שוק.

לפני קצת יותר מחמש שנים, שלוש שנים לפני התפוצצות הבועה הפיננסית הגדולה בהיסטוריה, התראיין קאלמס ל-TheMarker והסביר מדוע לדעתו התאצ'ריזם מנצח ומדוע שר האוצר דאז בנימין נתניהו אינו תאצ'ריסט. קאלמס הסביר, בין השאר, שההפרטה בישראל לא מטפלת בתחרות, שהמיסוי בה מיטיב עם העשירים ושנתניהו לא מוכן להתעמת עם הנקודה החשובות ביותר בכלכלה: ריכוזיות הכוח בידי השלטון ומקורביו במגזר הפרטי.

קאלמס אמר לנו אז, בין השאר, את מה ששום איש עסקים ישראלי לא היה מוכן להגיד: "עד היום ההפרטה בישראל לא היתה הפרטה אמיתית. זאת היתה הקצאה מחדש של המניות למקורבים העשירים. לפני שאתה עושה הפרטה, אתה צריך רגולציה חזקה - אם אתה לא עושה את זה, אתה יוצר מונופולים פרטיים, שזה דבר גרוע יותר ממונופולים ממשלתיים".

קאלמס מתח ביקורת חריפה גם על הקיצוצים שביצע נתניהו בתקציבי הרווחה: "היה צריך לבצע קיצוץ, אבל לא קיצוץ כזה כואב. אסור שיהיה עוני אמיתי בישראל. התהליך צריך להיעשות בדרך אחרת. העוני הוא כישלון של כלכלת השוק וכאן תפקידה של הממשלה להתערב. המצב שבו יש בישראל עושר אדיר של מעטים שנוצר על ידי העובדים מצד אחד ומצד שני יש סבל גדול אצל אחרים - הוא בלתי נסבל. זה אומר שהיה כישלון בתהליך של נתניהו".

לורד קאלמס אינו כלכלן, פילוסוף או מוביל תנועה חברתית, אלא אחד מאנשי העסקים הנערצים ביותר בבריטניה עד לפני עשור. במשך 40 שנה הוא בנה את ענקית הקמעונות למוצרי חשמל ואלקטרוניקה, דיקסונס, והביא אותה בשיא לשווי של כמעט 10 מיליארד דולר.

לכן עורר הראיון עם קאלמס הדים יוצאי דופן בקרב קוראים ומקבלי החלטות. הוא תקף באגרסיביות לא רק את הכשלים בכלכלת השוק של נתניהו, אלא את מערכת הבנקאות הישראלית ואת המונופולים הפרטיים. המשבר חסר התקדים בשווקים הפיננסיים הגלובליים וכישלונן של הרגולציה ושל מערכות הבנקאות הגלובליות החזירו אותנו לפני חודש לקאלמס, כדי לשמוע את זווית הראייה שלו ואת מסקנותיו.

ההפתעה היתה גדולה. בניגוד לרבים מאנשי העסקים שמדברים על הצורך לבצע "שינויים" וממשיכים להלל את המודל הקיים, פגשנו קאלמס שונה מאוד, שהזעם והדעתנות הטבועים בו מופנים עתה אל חוליי השוק החופשי - בעוד שלפני 30 שנה הם הופנו אל חוליי המגזר הציבורי.

לורד קאלמס, ספר לי מה התחדש בעסקיך בשנים האחרונות. עזבת את תפקידך הפעיל כיו"ר דיקסונס לפני תשע שנים.

"אני משמש כנשיא הכבוד, אבל איני משמש כמנהל הפעילות. אני מעורב במה שקורה והעניינים מתנהלים כהלכה - למרות התקופה הקשה".

קאלמס מדייק בעיקר כשהוא אומר "תקופה קשה". מייסד החברה עזב בסמוך לשיא של עסקיה: האינטרנט היכה בעסקיה של דיקסונס, כמו באלה של קמעונאים רבים אחרים, והיא נסחרת כיום בשווי של כמיליארד ליש"ט - כחמישית משוויה לפני עשור.

אז במה אתה ממלא את יומנך?

"אני עושה הרבה דברים. אני עסוק מאוד מאז שפרשתי. אני מתעניין בפוליטיקה, בעיקר בהתמודדות עם האסלאם. אני מאוד מתעניין בהשפעה על החשיבה האירופית באשר לסכנות האסלאם. אני חושב שלנוכח צמיחת האסלאם והאסלאמיזם, אנחנו ניצבים בפני עתיד בעייתי מאוד. לא מבחינה מספרית, הרוב לצדנו, אבל יש קבוצות קטנות של מוסלמים שיש להן השפעה אדירה על שאר המוסלמים".

שיעור משמעותי מאוכלוסיית בריטניה הוא מוסלמי.

"המדינה שלנו נכשלה כישלון חרוץ בניסיון לקיים רב-תרבותיות, ומדינות אירופה מתעקשות להתעלם מהבעיה. האסלאמיזם, כך סבורים הפוליטיקאים, הוא בעיה של המוסלמים".

מדוע הם מתעלמים מהבעיה? האם הם פשוט לא מסכימים עם דעותיך, או שמא יש להם אינטרס להתעלם ממנה?

"אני חושב שכוח עליון גורם להם להתעלם מהבעיות. מספר המוסלמים נהפך למשמעותי, והדבר מציב בפנינו בעיות חמורות ביותר. נראה כי לאף פוליטיקאי אין אומץ להתמודד עם הבעיות האלה. הם מניחים שזה לא יקרה במשמרת שלהם. אלא שכיום יש עלייה במספרם של המוסלמים, שלאט לאט משתלטים על הקהילות שבהן הם חיים".

אתה מתכוון לבריטניה או לעולם המערבי בכלל?

"בבריטניה, לדוגמה, חוקי השריעה מקובלים כעת באזורים רבים, בקהילות שמשתמשות במיתרי הקול כדי לפתור סכסוכים. אנחנו חייבים לוודא שהחוקים האלה לא ישתלבו בחוקי המדינה. חוקי השריעה סותרים את חוקי המדינה ומתעלמים מהם. למשל, בחוקי השריעה קיימת התעלמות מוחלטת מזכויות הנשים, והם מתפשטים במהירות".

איך תיראה בריטניה בעוד עשר שנים, במידה שהפוליטיקאים ימשיכו להתעלם מהבעיה הזאת?

"אני לא חושב שעשר שנים הן תקופה מספקת. אני חושב שאנחנו מדברים על קנה מידה של שניים או שלושה עשורים. אבל יש התקדמות מדורגת, תהליך כמעט בלתי הפיך, של צמיחת הפילוסופיה והתיאולוגיה האסלאמית. ממשלות לא מוכנות לטפל בנושא הספציפי הזה. זה מתחיל עם דברים כמו בנקאות, שריעה, בתי דין של השריעה, ואז כמובן, במקביל, האלימות והרגש האנטי-ישראלי שמחלחל ברחבי החברה".

מה אתה עושה?

"הקמנו ארגון, ואנחנו לא פועלים לא מתוך דעות קדומות. אנחנו לא אנטי-אסלאם או אנטי-מוסלמים. אנחנו מתמקדים באותו חלק של עולם האסלאם, שהוא אפילו לא מהות האסלאם, אבל צובר תאוצה אידיאולוגית מבחינת הרחבת האסלאם לכדי תיאולוגיה עולמית. זה לא דבר חדש, אך נראה שאירופה מתעלמת מכך כליל. בהולנד ואפילו בשוודיה, הדבר גורר תגובה מצד הימנים הלאומנים, וזה גרוע לא פחות, משום שלפתע שוודיה והולנד נהפכות למדינות לאומניות".

אתה מתאר את התגברות הקיצוניות והפונדמנטליזם. נדמה לי שלפני עשור היתה נקודה שבה חשבנו שהאינטרנט והגלובליזציה ייצרו מגמה הפוכה. חשבנו שכולם עומדים להיות מחוברים באמצעות האינטרנט, חשבנו שהתרבות המערבית תתפשט לכל העולם ותיהפך לתרבות הגלובלית, תרבות שמקבלת את השונה ממך.

"בשנים האחרונות התרחש בחברה שלנו שינוי משמעותי, שאנחנו עדיין לא ממש מבינים את ההשלכות שלו. השוק החופשי המערבי כפי שאנו מכירים אותו הוא כבר לא המודל שלפיו תבנה החברה את עתידה. מודל השוק החופשי, שפירושו הזדמנות בלתי מוגבלת לנצל, כבר אינו מקובל כמודל. והנזק שנגרם הוא אדיר. יש לנו שתי דרכים להתמודד עם זה: האחת, פשוט להתמודד עם השלכות המשבר הכלכלי שבמהלכו כמעט קרסה המערכת הבנקאית העולמית, והשנייה, לחשוב על מודל חדש".

הרבה פוליטיקאים מדברים בשנתיים האחרונות על מודל חדש.

"הפוליטיקאים צועקים, אבל הם מדברים שטויות. הם אומרים 'בואו נתמקד קודם בבנקאים', מבלי לחשוב על המודל שלפיו עובדים הבנקאים האלה. השוק החופשי הוכיח שבחברה המורכבת והגדולה שלנו אי אפשר להרשות לשוק להתנהל באופן חופשי בלי שום מגבלות, ומבלי להתחשב באופן שבו ההון מתחלק. כבר אי אפשר לחיות כך. אני לא אנטי שוק חופשי, אבל המודל הקיים איבד את יציבותו - והוא פגום לחלוטין".

לגמול את המערכת

ייתכן שאחת הסיבות לנחרצות של קאלמס היא העובדה שהמשבר הפיננסי העולמי היכה בבריטניה באופן חריף במיוחד. מאז שממשלתו של דיוויד קמרון נכנסה לתפקידה לפני כחצי שנה, היא נאלצה להודיע על סדרה של מהלכי קיצוץ תקציבי חסרי תקדים. קאלמס, שהיה פעיל מרכזי במפלגה השמרנית ושימש כגזברה ב-2001-2003, הודח לפני שנה מהמפלגה לאחר שהצהיר על כוונתו להצביע למפלגה הבריטית העצמאית בבחירות לפרלמנט האירופי. קמרון זעם על דבריו, והוביל את המהלך להדחתו.

"הבעיה האמיתית היא ההשפעה האדירה שיש לתהליך ההתאוששות מהמשבר ולצעדים שננקטים בעקבותיו על החברה שלנו. הממשלה הנוכחית מוכיחה זאת: אני חושב שאי אפשר אפילו לדמיין את ההשלכות שיהיו לקיצוצים הדרסטיים ביותר בהוצאות הציבוריות תוך תקופת זמן קצרה. אני בטוח שהן יהיו קשות, ואיני מתכוון לשביתות או להפגנות ופיזור הפגנות.

"ההשפעה תהיה על המארג החברתי. כשלוקחים מערכת שבנויה על תקציבים ממשלתיים גדולים, ומתחילים לגמול אותה, יש לכך השפעה אדירה - וזה קרה באירלנד, בפורטוגל, ביוון, בצרפת ובכל אחת מהמדינות שנקלעו לבועה זאת. ארה"ב בנויה קצת אחרת, אבל במידה מסוימת גם ישראל בנויה כך. זה עשוי לשנות את החשיבה שלך לגבי כמה מהמודלים העתידיים. כמובן שהמדינות שאדישות לכך הן סין, הודו ורוסיה, שם לצרכן אין כל כוח פוליטי. אך בעולם המערבי, לאנשים שנפגעו יש כוח פוליטי".

קאלמס רותח במיוחד על הניסיונות של ממשלת קמרון לערוך שינויי חקיקה שיובילו לחיזוק מעמדה ולהארכת כהונתה. "הממשלה הזאת מנסה במודע לשנות את התהליך הדמוקרטי בתקופת זמן קצרה ביותר, ללא כל מנדט מהציבור, והיא ניסתה לחוקק חוקים שיבטיחו את כהונתה למשך חמש שנים. זה כמו סכין בגב, כי עד כה תמיד היתה אפשרות שהפרלמנט יביע אי אמון בממשלה. עכשיו יהיה קשה מאוד להפיל אותה".

לא יכולים להיות לזה גם יתרונות?

"אני חושב שזאת חקיקה שאולי נשמעת הגיונית, אבל היא מנוגדת לגמרי לדמוקרטיה".

אולי בגלל מה שאמרת קודם, הם יודעים שעליהם לנקוט צעדים חריפים, והם סבורים שאם יפעלו לטווח ארוך יותר, הם יוכלו לקטוף את הפירות רק בעוד שש, שבע, שמונה שנים.

"אני חושב שגם סטלין פעל מנקודת השקפה כזאת. או שאנחנו דמוקרטים או שאנחנו לא דמוקרטים. אי אפשר להיות חצי דמוקרטים, כמו שאי אפשר להיות חצי בהריון".

בוא נחזור מהפוליטיקה לכלכלה. אמרת באופן ישיר למדי שמודל השוק החופשי נכשל, ואני חושב על השיחה שלנו לפני חמש שנים. אם הייתי אומר לך אז שמודל השוק החופשי עומד להיכשל, היית חושב שאני...

"הייתי חושב שיש לך יכולת ראיית הנולד, ולי אין".

מתי בדיוק הבנת שמודל השוק החופשי נכשל?

"אולי קצת הגזמתי כדי להעביר את המסר. חלק גדול מהשוק החופשי - שאני תומך בו מאוד, ושמייצר את ההזדמנות שיש לכל אחד ליצור שפע עבור עצמו ועבור משפחתו, להניב תועלת לחברה, להסיר את המחסומים הממשלתיים ולקבל הזדמנות - עדיין עובד.

"אבל מה שלמדנו בעולם הזה הוא שאי אפשר לתת חופש בלתי מוגבל. בכל תחום מתחומי החיים שלנו - אין אף תחום בחברה שלנו שיש בו חופש כמו בשוק החופשי. במסגרות המקצועיות שלנו יש דברים שמותר לנו ואסור לנו לעשות, ואנחנו פועלים בהתאם לחוק. בדרך זו או אחרת, הוחלט שבתחום זה של צמיחה כלכלית יש לנו חופש מוחלט - אין שום מגבלות, והמגבלות הקיימות הן טכניות בלבד. גופי הרגולציה הם פשוט ארגונים טכניים שנועדו למנוע ממך להושיט יד ולגנוב את הכסף מהממשלה, אז אתה גונב מהלקוחות. הרגולציה איבדה את הטעם ואת ההשפעה שלה, מפני שחשבנו שהשוק החופשי חיוני לצמיחת החברה.

"אבל גילינו שהטבע האנושי לא יכול להרשות לעצמו ניצול שכזה לרעה. ואת זה התחלתי להבין כשהבנתי שהאג"ח הרעילות, שהאג"ח זבל שהנפיקו הבנקים האמריקאיים, היו פשוט הונאה. הונאה. ולא יותר מכך. הבנקים ניצלו לרעה את המערכת. ואז, בדיוק כמו כולם, הפסדנו כסף בקריסה האדירה הזאת, שסיכנה את החברה כולה. וכשחושבים על הניצול הזה לרעה - ניצול לרעה של כוח, ניצול לרעה של כסף - מבינים שהמודל, למרות הדברים הטובים שיש בו, פגום. לפיכך, אנחנו חייבים לכרות את הסרטן מהשוק החופשי. ואני סבור שצריך ניתוח. לא זריקות, אלא ניתוח עמוק".

מה בדיוק פגום במודל? נדמה לי שכולם מתרכזים עכשיו בבנקים, וזה טבעי כי הבנקים הובילו למצב הזה והניעו את המערכת הכלכלית. אבל האם הפגם העיקרי של המערכת הוא בבנקים, או שאם נבחן זאת לעומק נגלה שאלה לא רק הבנקים, אלא חלקים רחבים מהמגזר העסקי?

"הבנקים מהווים כמובן חלק מרכזי בכך, משום שהם היו בחזית. הבעיה העיקרית בבנקים, כמו שאני רואה את זה, היא שהבנקים לא מינו אף אחד שיהיה לו אכפת. הם לא לקחו כל אחריות למוצר הסופי.

"קודם כל יש בעיה עם מערכת השכר. מערכת השכר בבנקים היא שערורייתית. הם שילמו מקדמות למי שייצר את המוצר, בלי שום קשר לתוצאות. ובתוך מערכת הבנקאות, לאף אחד לא היה אכפת. השוק החופשי לא כולל אכפתיות - שקיימת בכל ההיבטים האחרים של חיי החברה. אתה אחראי למה שאתה עושה. אבל לא בבנקים. הם אמנם אמורים לשמור על החוקים הטכניים, אך ללא שום אחריות לתוצאות או למה שהם יצרו. ולפיכך, הם היו יכולים ליצור בועות ולייצר נכסים פגומים, בתנאי שהם לא הפרו את הרגולציה. זאת היתה הבעיה הבסיסית. הבנקים הם הבסיס לבעיה. בבסיס של כל החברה שלנו יש מחלה, והיא התפשטה כמו סרטן. סרטן הוא מחלה יוצאת דופן משום שהיא מתפשטת, והיא מתפשטת לחלקים החלשים ביותר של המערכת.

"זה מה שקורה כעת: אנחנו צריכים בנקים, אנחנו צריכים מערכת בנקאית איתנה, אבל המערכת הבנקאית חייבת לקבל על עצמה אחריות מסוימת למה שקרה. הצטברות העושר, כפי שאנחנו יודעים, יוצרת עודפים אדירים וניצול לרעה בקנה מידה גדול".

והיינו זקוקים למשבר פיננסי כזה כדי שתראה את זה?

"אני זוכר שבתקופת הפריחה ניסה בנק ברקליס לרכוש את בנק אמרו ההולנדי. הוא היה צריך את הבנק ההולנדי כמו חור בראש, אבל הוא היה שם. מאחר שהם יצרו ניירות ערך, הם היו יכולים לבצע את הרכישה. במקרה נפגשתי עם אחד המנהלים בברקליס, וראיתי שהוא מתקשה להצדיק את הרכישה, חוץ מהעובדה שהבנק ההולנדי היה שם, ושזה רק חלק מהרחבת האימפריה שלהם. הדברים האלה אינם פילוסופיים, אלה דברים פרגמטיים לגבי העולם, לגבי אנשים, לגבי הצטברות הון. וזה מה שראינו בשנים האחרונות: הצטברות אדירה של הון במחיר כבד מאוד עבור הציבור ורוב החברה. במלים אחרות, לשוק החופשי אין כל אחריות חברתית. ואני חושב שאף חברה בעולם לא יכולה להמשיך להתנהל עם מערכת בנקאית נטולת אחריות חברתית. כלום. אפס. לא כלום.

"יש המון דוגמאות לכך שהשוק החופשי פועל מבלי להתייחס להשלכות: במסגרת השוק החופשי, אותם ארגונים פיננסיים גדולים וחזקים שנוהלו בידי אנשים שבמקרה היו שם, גדלו כמו תאים סרטניים בתוך הארגונים הגדולים האלה - ארגונים שהתבססו על יסודות אתיים - התקדמו והשיגו שליטה. ולפתע הם החליטו ליצור מוצרים מרושעים וזדוניים תוך שימוש במשאבים האדירים שלהם. התאים הסרטניים השתלטו על המוסדות, וזאת הסיבה לכך שהבנקאים צריכים לשאת בתוצאות - הם לא ריפאו את הסרטן שפשה בהם".

אתה נמצא במערכת העסקית מזה 60 שנה. באיזו נקודה בזמן התחלת להבין שמודל השוק החופשי פגום כפי שתיארת?

"באופן אישי התחלתי לגלות זאת לפני כמה שנים. גיליתי מוצר ששווק תחת השם פריסרב (מדובר בספק האינטרנט הבריטי החינמי שפרח בימי הבועה. דיקסונס רכשה אותו והנפיקה אותו בבורסה ולאחר מכן מכרה אותו ברווח עצום, ג"ר). זאת היתה הפעם הראשונה שבה הציעו לנו גישה חופשית או כמעט חופשית לאינטרנט. זה היה לפני כ-15 שנה. נפגשתי עם בנקאי, והמוצר הזה זכה לפופולריות עצומה, אנשים היו קונים את התוכנה ומשתמשים בה כדי לקבל גישה כמעט חופשית לאינטרנט.

"בקיצור, הם שיכנעו אותי להשקיע בזה, גייסנו 2 מיליארד ליש"ט והשווקים סייעו לדחוף את ערך המניות ל-8 מיליארד ליש"ט".

גייסתם 2 מיליארד דולר? הבנת כבר אז שזה מנופח להחריד?

"מכרנו את השליטה בחברה בבורסה ב-2 מיליארד ליש"ט, ובשוק אהבו את זה, ושווי המניות זינק ל-8 מיליארד ליש"ט, כמעט 9 מיליארד, תוך שנה. השווקים היו בלתי רציונליים, כי שווי החברה האם - דיקסונס - היה 4 מיליארד ליש"ט, ופתאום היא היתה שווה 9 מיליארד ליש"ט. וזאת דוגמה לבנקים - מישהו הרוויח הון ומישהו הפסיד הון. אבל יכולתי לראות שזה שטויות, שזה מנופח. לא הגיוני שזה ניצול לרעה של מערכת באופן חסר היגיון. זה היה הרמז הראשון מיני רבים.

"היו עוד גורמים שהובילו לכך - דרכים רבות אחרות לניצול לרעה של אותו 'שוק חופשי'. קח למשל את ההשתלטויות שרבות מהן מבוססות רק על הרצון ליצור מונופול תוך התעלמות מההשפעה שיש להן על החברה, על הצרכנים. כל הדברים האלה מצטברים לכדי מערכת פגומה, כפי שהיא".

והפתרונות?

"אני חושב שלפני שמתחילים למצוא פתרונות צריך לזהות את הבעיה, את שורש הבעיה. והעניין הוא לא לתפוס את הבנקאים, אלא להתמודד עם הסרטן במערכת על ידי הקזת הדם".

אמרת שהצטברות עושר רב בידיים של מעטים יוצרת עיוותים רבים.

"זה בדיוק אותו דבר כמו הסרטן. התפשטות של חוסר הערכים, מיקוד שגוי על עושר ונכסים. יש הרבה תסמינים, לדעתי, לעיוותים ולניפוחים שקיימים כיום, למשל: תיק יד של לואי ויטון ב-5,000 ליש"ט. לדעתי, זה מראה על היעדר מוחלט של ערכים בחברה שלנו. התיק לא שווה 5,000 ליש"ט, הוא שווה אולי 1,000 ליש"ט.

"אז עברתי מלהיות תומך נלהב בשוק החופשי לציניקן כלפי המערכת. וזה משמעותי, כי השאלה היא כיצד צריך השוק החופשי להיראות בעשורים הקרובים. איך נוכל לשמור על מערכת שמעודדת יזמות, איך נשמור על שיטה שמאפשרת לך ליצור שפע עבור עצמך ועבור משפחתך, ליצור תעסוקה, איך לשמור על החלקים הטובים של השוק החופשי מבלי לפגוע במוטיווציה. ואני מאמין בכלכלת השוק. אחד הפתרונות הוא לבדוק מחדש את מערכת המס, את חלוקת העושר".

פועלים ללא אכפתיות

ברצוני להציע לך השקפה נוספת לגבי מיסוי. אני יכול לטעון לשם הוויכוח שהטלת מיסוי לאחר שהעושר כבר נצבר היא מאוחרת מדי. צריך ללכת אחורה ולשאול כיצד העושר נצבר: מכישרון ומיזמות - או מקשרים עם השלטון, ממונופוליזציה, משחיתות. אם השוק היה באמת חופשי, אולי אי אפשר היה לרכז הון כה רב בידי מעטים.

"זה לא המודל בבריטניה ובעולם המערבי. זה המצב בישראל, אם להיות כנים. ישראל היא דוגמה ממש בולטת לניצול לרעה של השוק על ידי יצירת מונופולים. במרבית המדינות האחרות, המצב אינו כה גרוע. המונופולים לא קיימים. אף על פי שכמו שאדם סמית אמר אמר: 'שים שני אנשי עסקים ביחד, והם מיד יעשו קנוניה יחדיו כדי לדפוק את הצרכנים על ידי תיאום מחירים'".

אני לא מדבר רק על ישראל. קח לדוגמה את לונדון, שבה אתה יושב. ללונדון נכנס בעשור האחרון הרבה מאוד כסף מרוסיה ולאחרונה גם מסין. ואיך נוצר ההון ברוסיה? חלקו הגדול נגנב מהמדינה ומהאזרחים, על ידי אוליגרכים ששולטים על המשאבים הטבעיים.

"כן, כמובן. אבל זה לא חלק מהמודל. ההון שנצבר בבריטניה ובארה"ב לא נוצר על ידי גניבה. לא משנה מה היתה המתודולוגיה, הכסף לא היה גנוב. כסף רוסי, כמעט בלי יוצא מהכלל, הוא כסף שהושג במרמה ולכן הוא לא חלק מהמשוואה".

אתה חושב שמרבית ההון שנוצר בבריטניה, נניח ב-30 השנים האחרונות, נעשה במערכת של שוק פתוח, חופשי ולגיטימי, ולא על ידי ניצול לרעה של התנאים הקיימים?

"קח לדוגמה את AIG, חברת הביטוח הגדולה בעולם. היא בנתה את העסק שלה על בסיס עקרונות יציבים ועל ידי מכירת מוצרי ביטוח טובים. ואז השתלטו עליה גנגסטרים, שראו שהם יושבים על הון ונכסים בקנה מידה עצום, וניסו להבין איך הם יכולים להרוויח מכך, מה הם יכולים לעשות עם ההון הזה. והם גנבו את המוניטין, לא את הכסף, של AIG, ויצרו דבר המכונה CDS (עסקות החלף להגנה מפני חדלות פירעון), שנמצא למעשה בבסיס כל שוק המניות".

בבסיס שוק האג"ח, אתה מתכוון.

"כן, שוק האג"ח. אז הם לקחו את הטריליונים שלהם, והעניקו חיתום לשוק האג"ח - ללא אפשרות להתמודד עם מצב שבו השוק יורד ולא עולה".

נדמה לי שהם עשו את זה בחברה הבת הבריטית של AIG, כאן בלונדון.

"הם עשו זאת מלונדון, ויש סיפורים גרועים בהרבה. אבל אני מדבר על העיקרון של מה שהם עשו. כשחושבים על כך, לאף אחד לא היה אכפת. הם עשו זאת כדי להתעשר - ו-AIG קרסה.

"הסיפור הזה לא נחקר מספיק, אולי אפילו זכה להתעלמות. וזאת אחת הדוגמאות הקשות ביותר לבעיות השוק החופשי. AIG, כמוסד, לא יכולה להיות מוסד ממשלתי, אבל היא חייבת לפעול לפי סטנדרטים שמצופים מחברה ממשלתית. חברות הביטוח נמצאות תחת רגולציה, אבל הן לקחו סיכונים והרגולציה לא ידעה כיצד להתמודד עם זה. על הבסיס הזה חייבים לשנות את מודל השוק החופשי, כדי ליצור בו אחריות ומשמעת. זאת משימה קשה ביותר.

"מבחינתי, הדבר החשוב הוא שהאדם שהמציא את התחבולה הזאת יישב בכלא, כי הוא פעל ללא כל תחושת אכפתיות. מנהל בית חולים מחויב לדאוג לבריאותו של כל חולה. הוא חייב לוודא שכל חולה זוכה ליחס הולם. במקרים שבהם החולה לא מקבל יחס הולם, המנהלים אשמים ברשלנות. לאנשים האלה, בתעשיית הפיננסים, אין שום אכפתיות. הם ידעו שהמוצרים לא טובים, הם ידעו שבמקרה של קריסה הסיכונים גבוהים, הם ידעו מה יקרה אם השוק ייפול.

"ומעבר לכביש נמצאים האנשים של גולדמן סאקס, והם מייצרים אג"ח זבל, מגובות בנכסי זבל, והאנשים האלה הרסו את שוק האג"ח ויצרו נכסים רעילים. עד כה איש לא שילם את המחיר. אף אחד לא הוקע. הדבר היחיד שעשינו הוא לקחת את התגמולים שלהם. זה טירוף לתקוף רק את התגמולים במקום לתקוף את העקרונות שלהם. והם מתחמקים מעונש. אז נטיל מס על בונוסים - זה לא העניין. הם לא מתמקדים במחשבה ובכוונה שמאחורי הפעולות. ואלה האנשים שגדלו על אותם ערכים מקולקלים".

אוקיי, אבל רק הממשלה יכולה לדרוש חקירה, מיצוי דין ושינוי המודל. וממשלות ארה"ב ובריטניה, כך נדמה לי, שבויות בידי הבנקאים ובשאר העולם בידי אנשי העסקים הגדולים.

"צריך להבין שממשלות לא יכולות לעשות הכל. הן לא יכולות ליצור עושר והן אינן אחראיות על יצירת העושר. הן צריכות לשמור שלא יהיה ניצול לרעה של השוק במדינה - לשמור על החוקים. בסך הכל, השוק החופשי היה מכרה זהב לממשלות. מרגרט תאצ'ר עשתה לדעתי עבודה מעולה בניפוץ הכלכלה הממשלתית שהיתה לנו, ואיפשרה את יצירת העושר במדינה. אבל בכך הסתכם תפקידה. מה שקרה אחר כך הוא שהממשלה נהפכה לכפופה לשוק החופשי, ואיש לא חשב על רגולציה. כלומר, היתה רגולציה כבדה, אבל חסרת היגיון וחסרת משמעות. הרגולציה בחנה רק מקרים פרטיים של הפרת החוק.

"מהו תפקיד הממשלה? זאת שאלה שנצטרך לענות עליה לגבי השוק החופשי. למשל, כיצד באותו זמן שבו נוצרו עסקות פיננסיות מסובכות התפרקה החברה שלנו והלכה - כתוצאה מיצירת עושר אדיר שמתחלק בצורה כה אי שוויונית. השוק החופשי לא ניסה אפילו לזהות את הבעיות האלה. הם טענו שהשפע שייווצר יחלחל למטה לתוך המשק, לתוך החברה. אבל זה נכשל, לחלוטין. וכתוצאה נוצרה שכבה שמקיפה 10%-15% מהחברה, שאין להם כלום חוץ מאוויר והם חיים על נדבות. אני חושב שהשוק החופשי חייב לקבל על עצמו אחריות".

אתה חושב שהמטוטלת נעה עכשיו לכיוון הזה?

"לא. המטוטלת נעצרה. לחלוטין".

היא התחילה לנוע לפני שנתיים, לאחר המשבר הפיננסי, כשהבינו מה קורה לשוק החופשי כשנותנים לו להיות חופשי - וכעת היא נעצרה?

"כיום אין מטוטלת. יש שיתוק. מסבירים את השיתוק בכך שיטילו מס על הבנקים, מס על הבונוסים. אין בזה היגיון אינטלקטואלי - אז ניקח את הבונוסים, נגרום להם לשלם מס בשיעור של 50% במקום 40% - זה פתרון פוליטי. כלום לא ישתנה, הם יוכלו להמשיך ליצור הון אדיר עבור חלק קטן מהאוכלוסיה".

אתה מציע לבחון את המודלים העסקיים, לבחון את המערכת?

"השוק החופשי היה תופעה זמנית. היו לנו יזמות חופשית, הון אדיר ונכסים רבים - וזה התפוצץ. כולם ידעו שהגלובליזציה והשוק החופשי ייצרו בעיות. השוק החופשי והגלובלי יצר כיסי עוני - לא פחות משהוא יצר עושר".

אז אתה מאשים את השוק החופשי ביצירת העוני, ולא את הממשלות?

"אני חושב שהממשלות צריכות להיתלות בשל כך - משום שהן היו מושחתות. קח לדוגמה את מה שקורה באפריקה, שהיא דוגמה לניצול ולשחיתות ממשלתית. השוק החופשי ממהר לנצל מכרה זהב כמו אפריקה. אבל באירופה בכלל ובבריטניה בפרט זה בדיוק אותו דבר".

מרדוק שולט בבריטניה?

העיתונות הבריטית עוסקת בהרחבה בהשתלטות של רופרט מרדוק על המדיה במדינה. בריטניה, לדעתי, היא אחת הכלכלות הדמוקרטיות, הפלורליסטיות, המבוזרות והמפותחות בעולם, אבל כאן יש אנשים שטוענים שאיש עסקים אחד משפיע באופן לא סביר על שוק העיתונות. אולי זה חלק מהבעיה? אותם אנשים שולטים לא רק בעולם העסקים, אלא גם בכלי הדמוקרטי החשוב ביותר.

"ללא ספק".

אולי אחת הבעיות הגדולות ביותר של הצטברות הון ועושר כה רב בידיים של מעטים היא שהממשלות אינן מתפקדות - משום שהממשלות בכל רחבי העולם פשוט פועלות בכפוף לקומץ בעלי ההון.

"סביר להניח שאתה צודק, וגם העלית את שאלת 64 אלף הדולר - שאלת התקשורת. אין ספק שלמרדוק יש המון השפעה בבריטניה, אולי יותר השפעה משהיתה אי פעם לאדם בודד. כשטוני בלייר היה ראש ממשלה, הוא הגיע לאוסטרליה בן לילה, לאחר שזומן בידי מרדוק. כל הפוליטיקאים יגידו לך שהם קוראים את העיתונים מדי בוקר כדי לראות מה כתוב עליהם, בעיקר את ה'סאן' של מרדוק.

"ארה"ב התמודדה עם הבעיה הזאת היטב בעבר, כששברה את המונופולים בתחילת המאה שעברה. הם לקחו מג'ון רוקפלר את חברת הזיקוק שלו, סטנדרד אויל.

"בבריטניה הממשלה מעולם לא פירקה מונופול. הממשלה אף פעם לא אמרה 'נתח השוק שלכם גדול מדי'. היינו קרובים, גם אני הייתי קרוב לזה למדי, כשדיקסונס החזיקה בנתח שוק של 27%-28% מהשוק, והם הציעו שאם נרצה לבצע רכישות - נצטרך לעבור דרך רשות ההגבלים העסקיים".

מתי זה היה?

"בשנות ה-80. כנראה שגם אם היינו רוצים לבצע רכישות נוספות, הממשלה לא היתה מאפשרת זאת. ודי בצדק, לדעתי".

באותו זמן היה לך כוח מונופוליסטי. היו לך לא מעט עימותים עם הרשויות בנושאים האלה.

"הטענה היא שאם יש לך נתח של 27% מהשוק אתה כבר מונופול. באופן כללי אני מסכים אתך שיש לטפל בפגמי השוק החופשי. צריך מודל חדש. איני יודע מהו המודל החדש, אבל נכון לעכשיו, איש אינו בוחן את המודלים - נבחנות רק סוגיות פשוטות מאוד של רגולציה ושל מיסוי. זה אפילו לא מתקרב למענה על השאלות האמיתיות".

אבל כשבוחנים את חלוקת העושר, או כשמדברים על שינוי המודל, אלה דברים שרק הממשלה יכולה לעשות. אי אפשר לצפות משחקני השוק החופשי להתנדב לכך מרצונם החופשי, משום שהם הנהנים העיקריים מהמצב הנוכחי. השאלה היא: אולי ממשלות ברחבי העולם אינן עצמאיות דיו משום שבסופו של דבר הן נשלטות בידי העסקים הגדולים. בסופו של דבר כמעט כל מנהיג פוליטי שמסיים את תפקידו עובר לעבוד באחת החברות הגדולות.

"כן. כולם".

זאת הסיבה לכך שוול סטריט שולטת בגבעת הקפיטול, וזאת הסיבה לכך שאדם בשם רופרט מרדוק עשוי להשתלט על 40% מהמדיה בבריטניה, ואז הוא ישלוט במרבית הפוליטיקאים. זה קורה במדינות רבות, ויש מדינות שבהן זה גרוע במיוחד.

"אין תשובה מיידית לנקודות שהעלית. אבל אני מאמין שתהיה רעידת אדמה בדפוסי ההתנהגות החברתיים שלנו. היתה לנו תקופה של קומוניזם, והוא נכשל, היתה לנו תקופה של סוציאליזם באירופה, והוא נכשל, והיתה לנו תקופה של שוק חופשי מוחלט - וגם הוא נכשל. החברה מתפתחת. ממשלות מורכבות מאנשים. ייתכן שאותם אנשים מגיעים מנקודה של תסיסה חברתית, של חשיבה חדשה.

"כיום אנחנו בנקודה שבה כל האפשרויות פתוחות. יש אסלאמיזם, יש חוסר יציבות עולמי, יש את עירק, יש כל כך הרבה בעיות, אבל הפוליטיקאים עסוקים רק בהישרדות מהיום למחר. אין כיום פוליטיקאי אחד בעולם שמסתכל מעבר להישרדותו המיידית. קח לדוגמה את מה שקורה בבריטניה עם קמרון: אין לו שמץ של חשיבה שמעבר להישרדותו בחמש השנים הקרובות. אני כמובן לא מזלזל. הוא שם, הוא אדם פרקטי, הוא ניצב בפני בעיות מיידיות".

ומתי המצב היה שונה? בימי תאצ'ר, כשאתה היית במרכז העניינים, זה היה שונה?

"המצב היה שונה בימי תאצ'ר, משום שהיתה לה תוכנית. היא היתה בשלב של המעבר מסוציאליזם ומלאומיות. היא היתה ליברטנית, היא התמודדה עם שוק לא משוכלל, עם חברה שסועה, היתה לה הזדמנות אדירה, והיא חיכתה חמש שנים לפני שניצלה אותה. מישהו אמר לה משהו על השוק החופשי, והיא נהייתה חסידה של הכלכלן פרידריך פון האייק, הבינה מה הוא ניסה להגיד ופעלה".

וכיום?

"רוב הפוליטיקאים, כמו קמרון, הם נבחרי העם, אבל אין להם מרווח פעולה. אתה לא יכול לצאת ולפטר פתאום מיליון איש. זאת הפרעה חברתית. זאת אנומליה. היו לנו 15 שנה של רווחה חברתית נדיבה מצד הממשלה, ואנשים ניצלו זאת לרעה. זאת הבעיה. אנשים העדיפו לא לעבוד, כי היה משתלם יותר לא לעבוד מאשר לעבוד. וכך קיבלנו נתח שלם בחברה של אנשים שלא עובדים.

"ניק קלג, מנהיג המפלגה הליברל-דמוקרטית, אמר רק אתמול שהעלמת מס אינה מוסרית ואינה אתית. ואני חשבתי, 'אילו זיבולי שכל, איפה היית?'. ברור שאפשר לשים את הכסף היכן שרוצים. זאת התקפה לא מסודרת על כלכלת השוק, והיא אינה תורמת במאום. אם אתה רוצה להיות ביקורתי, אל תתקוף את החלקים היציבים. יש הרבה חלקים אחרים שאפשר להתייחס אליהם, למשל נושא האחריות החברתית. מהי האחריות החברתית של עולם העסקים? כיום היא לא קיימת. הבוס הוא היחיד שקובע את מידת האחריות החברתית של העסק".

תן לי דוגמה לאחריות חברתית שלדעתך צריך ליישם בעולם העסקים.

"לדעתי, צריך להביא בחשבון את השלכות הפעולות. בעסקות השתלטות, לדוגמה, חייבים לערוך מבחן נוסף, והוא - מה עשוי להיות הנזק שייגרם לחברה כתוצאה מהמיזוג. למשל, אחד הדברים הראשונים שקורים כתוצאה ממיזוג בקנה מידה גדול הוא שנסגרים מפעלים וחנויות מקומיות, הייצור עובר לארצות אחרות, וזה לטובת מה? יעילות? רווחיות? שני הקריטריונים האלה אינם מספיקים כיום. חייבים להוסיף קריטריון נוסף של אחריות חברתית. פירושה שלא תמיד אפשר לסגור את המפעלים המקומיים, וזה חייב להיות חלק מהשיקולים ברכישה. זה הדבר הראשון".

אך נניח שאתה מכהן במועצת המנהלים של דיקסונס, ומוצעת לך עסקת השתלטות שתהפוך אותך למונופול בתחום ספציפי וחשוב, שיאפשר לך לדחוק את המתחרים. האם היית מצביע נגד ההשתלטות? הרי זה מה שיזמים עושים - מגדילים את נתח השוק כדי לשפר את השוק.

"ענית במקומי, תודה רבה. זאת התשובה, איני יכול לעשות זאת. איני יכול להתעלם מהאחריות החברתית - לרגולטור ההגבלים העסקיים חייבת להיות נקודת השקפה רחבה יותר. איני סבור שמונופוליזם או נתח שוק צריכים להיות אלוהים - שבו איני מאמין - והם לא יכולים להיות השופט העליון. אנחנו חייבים לשנות את הדרך שבה אנו חושבים. רוב המעסיקים הגדולים, כמוני, מעריכים מאוד את התעסוקה המעולה שהם מספקים לעובדיהם. אנחנו עושים הרבה דברים: אתמול ראיתי שבדיקסונס בונים חדרי תפילה במטה המרכזי. אם היית אומר לי את זה לפני 30 שנה הייתי חושב שזה מטורף, אבל יש לנו מוסלמים רבים בחברה, ואנחנו חייבים להתקדם עם הזמנים. אני חושב שזה צעד קדימה.

"צריך להתקדם ולקבל על עצמנו אחריות חברתית. אני חושב שהשוק החופשי היה טוב אולי ל-35, 40, 50 שנה, אבל זה לא מודל ל-1,000 השנים הבאות. זה לא מודל בר קיימא - ואם אתה פוליטיקאי או איש אקדמיה חכם, אתה מתחיל לחשוב מהו המודל הבא והיכן מתחילים.

"חשבתי על זה, וזה חייב להתחיל ביזם עצמו, זה חייב להתחיל בהצהרת המשימה שלו - Mission statment. כשזה יהיה המצב, לא תוכל לסגור מפעל בוויילס שהוא המעסיק הגדול ביותר באזור. פשוט אי אפשר יהיה לסגור אותו".

מה עם אחריות?

חלק מחסידי השוק החופשי יטענו שברגע שמתחילים לחשוב על כל הגורמים האלה, עולם העסקים נהפך למעוות ולפגום, משום שאלה דברים שהממשלות צריכות לטפל בהם ואלה תחומי האחריות שלהן.

"בסדר, אז הממשלה צריכה לעשות את העבודה של היזם. לכן אני סבור שעכשיו הזמן הנכון להעריך מחדש את המודל ולקבוע סדרי עדיפויות חדשים".

האם לדעתך הממשלות נמצאות בעמדת השפעה כזאת על עולם העסקים, או שמשהו צריך להשתנות באורח דרמטי כדי לגרום לממשלות להבין שהן צריכות לדאוג לאזרחים ולא לבעלי העסקים הגדולים?

"המצב כרגע הוא שאין אף מודל. אין אף מודל בר קיימא. צריך להמשיך להסתגל. זה בסך הכל מה שאני אומר, 'בואו נסתגל לעולם החדש'. היתה לנו תקופה טובה, הרבה הון נוצר, עכשיו צריך לעצור, לבחון שוב את המודל ולראות כיצד אפשר לשפרו. כולם יודעים שהמודל הקיים אינו בר קיימא, בייחוד כיום לאור ההון הרב שנכנס אלינו והושג בדרכים לא חוקיות ברוסיה, באוקראינה ובכל המדינות האלה".

מדובר באיום משמעותי, משום שכל הכסף שנכנס מהמדינות האלה הופך את העולם המערבי למושחת יותר. הכסף מגיע ממדינות ומחברות שנמצאות במצב גרוע בהרבה לעומת החברה המערבית.

"בדיוק. אז איני יכול להתמודד עם כל הבעיות האלה, אני יכול להתמודד רק עם הבעיות הצרות יותר, וזה תחום שאני מתמצא בו מאוד כי אני יודע מה תמיד נהגתי לחשוב - התפישה היתה התרחבות וצמיחה. מה עם אחריות? כן, היא היתה, אבל היא לא נמצאה גבוה בסדר העדיפויות. זה היה נושא שהובא בחשבון, אבל בזווית חיצונית - נבנה בית ספר כאן, נתרום שם... זה לא היה חלק מהעסק".

אתה מכה על חטא.

"איני מכחיש זאת. כשאני בוחן עכשיו את חיי, אני מבין שהמודל הזה אינו בר קיימא. אי אפשר להמשיך כך ב-50 השנים הבאות".

בשיחות שלי עם מנהלים ועם יזמים ישראלים, אני שואל אותם מדוע הם לא מביאים לידי ביטוי ערכים כמו תרומה לקהילה ולחברה, יושרה, פילנתרופיה - לתוך ההתנהלות היום-יומית שלהם בעסקים.

"זה פתרון דל. עשיתי את זה במשך שנים. הייתי אתי מאוד, פטרנליסטי מאוד - אנחנו לא מפטרים בדיקסונס, רק מעבירים תפקידים. מפטרים עובד רק אם הוא התנהג באופן לא אתי, רק אם הוא רוצה שיפטרו אותו. היו לנו יחסים טובים מאוד עם פוליטיקאים, כי משתלם לשמור על מערכות יחסים טובות עם פוליטיקאים. בסופו של דבר זכיתי לתואר של לורד. מה זה אומר? כלום (מנפנף בידו), רק שנהפכתי לאישיות רצויה בעיני הפוליטיקאים".

הקשר עם הפוליטיקאים היה חשוב לעסק שלך?

"לא, זה לא היה קשור לעסק. זה היה חשוב עבורי, כחלק מהתהליך של להיות המובילים בתעשייה, וכחלק מהתמיכה - במקרה שלי במרגרט תאצ'ר - שחשבתי שהיא הפתרון. השנים הראשונות לכהונתה היו סיוט: סוציאליזם כלכלי, תעשיות מולאמות ולא יעילות, כמו שקורה במקרים רבים, כמו בישראל. תעשיות מולאמות הן הדוגמה המושלמת לסיבה שבגללה אנחנו צריכים כלכלת שוק. הן היו מוגנות, הן לא היו מונעות בידי רווח, לא היתה להן כל מוטיווציה מלבד להתקיים.

"נתקלתי בזה לראשונה בשנות ה-60, כשעשיתי עסקים עם רוסיה. קניתי מצלמות מחברות ממשלתיות רוסיות. הרוסים הלאימו את תעשיית המצלמות, ותימחרו את המצלמות בהתאם לצורך במטבע חוץ ולא לפי עלות הייצור. הם רצו שניפגש בלונדון כי הפקידים הרוסיים העניים רצו טיול ללונדון. הגיעה מישהי שרצתה למכור לי מצלמות, הן היו גדולות ומגושמות, אבל זולות מאוד וטובות מאוד. פעלתי לפי כוחות השוק, וחברת המצלמות פעלה לפי קריטריונים שגויים לחלוטין. לא היה להם אכפת מעלות הייצור, אלא רק ממצב הקופה: צריך לגייס מטבע חוץ ממכירת המוצרים ברחבי העולם. אבל זה לימד אותי דבר חשוב - שלכלכלת השוק יש עוצמה רבה".

אז מה יכולים בעלי עסקים לעשות כדי לשפר את האחריות החברתית?

"אני חושב שחייבים בסיס מוסרי, ואם אין לך בסיס מוסרי אז אין לך. אני חושב שאמונה היא דבר חשוב, לאו דווקא דת, אלא בהיסטוריה שלך, באנשים שלך, בדרך שלך ללמוד. אי אפשר להתעלם מהעבר, מהסטנדרטים שנקבעו. בעולם היהודי, למשל, נהוגים כללי העסקה מוסריים - משלמים לעובדים לפני רדת הלילה, משאירים פאה ושכחה. ואסור לשכוח אותם. זאת הפילוסופיה שלי בניהול עסק. התנהלות אתית. זה עובד. אבל צריך ליצור מבנה שבו אחריות חברתית היא חלק מהצהרת המשימה. איני יודע עדיין מה פירוש הדבר, ואיני יודע כיצד אפשר לאכוף זאת, אני רק יודע שצריך משהו הרבה יותר יסודי מאשר נדבנות ותרומות פה ושם.

"חברות והאנשים שעומדים בראשן שמחים להצהיר 'תראו מה נתנו פה' ו'תראו מה נתנו שם', אבל הם לא אומרים 'תראו מה לקחנו משם', והם לא מדברים על המעשים המונופוליסטיים, והם לא מדברים על הבונוסים ועל התגמול העצמי. אני לא חושב שהמודל הזה יכול להחזיק מעמד. זה לא מודל. אם חצי מהעולם סובל ונמצא במצוקה - המודל הזה כבר לא מספיק טוב".

טוב, אתה כבר לא משמש בתפקיד מנהל פעיל בדיקסונס. פרשת מעולם העסקים ויש לך ביקורת חריפה. ומה חושבים על כל זה חבריך בדיקסונס, אלה שעדיין מנהלים?

"אני לא חושב שאמרתי להם את זה. היות שאני כבר לא שם, לא נראה לי הולם לחזור ולקדם את הפילוסופיה שלי. תמיד פעלנו מתוך התחשבות בעובדים, ואני חושב שזה עבר להנהלה הנוכחית. אבל אני לא חושב שעולם העסקים באופן כללי נמצא בהלך הרוח הזה, וזאת הסיבה שנקלענו למשבר כה גדול".

זה רלוונטי לכלכלה הישראלית? אתה עדיין עוקב אחריה?

"כן. אני עוקב אחרי המתרחש, פחות או יותר. אני חושב שישראל ניצבת בפני בעיות אדירות, משום שהמערכת הפוליטית אינה יעילה. יש לי דעה שלילית למדי לגבי המערכת הפוליטית בישראל. אנחנו נוהגים לומר שממשלות אינן משתנות. אך יש לי מחויבות מלאה כלפי ישראל, אני מייחל להצלחתה ושהיא תצליח לשמור על מקומה. לישראל יש נישה בעולם. אני חושב שבעשור הבא, פשוט נצטרך לחכות ולראות. אני שותף לדאגות שלכם לגבי תהליך השלום, לגבי הוויתורים שצריך לקבל, לגבי הסיכוי שזה יעבוד.

"אני חושב שמי שנמצא בגולה לא יכול להיות ביקורתי כלפי ישראל. מבחינת יהודים בגולה, ישראל צריכה להיות הדבר החשוב היחיד. האנטישמיות גוברת בעולם המערבי והממשלות לא תמיד ידידותיות, אף על פי שהן מעמידות פנים שכן. צריך להתפלל להישרדות של ישראל. ישראל היא המחשבה היחידה במוחי - ואני לא יכול להיות ביקורתי, אני לא רוצה להיות ביקורתי. גם אם אני לא מבין את המטרה ולא רואה את הסיבה לדברים שנעשים שם".

ב-2006 יצא קאלמס במתקפה נגד וויליאם הייג, שהיה שר החוץ בממשלת הצללים, בנוגע לביקורת שמתח על ההתנהלות הישראלית במלחמת לבנון השנייה. במכתב לעיתון "ספקטייטור" כתב קאלמס כי "ההיגיון הבריא הרגיל של וויליאם הייג נטש אותו. ביקורת על חוסר פרופורציה של ישראל ללא בחינה רצינית של החלופות היא מתן קול למבקרי הכורסה הבורים".

"השבוע שוחחתי עם מנהיג יהודי בריטי, ששקל להביע ביקורת כלפי ישראל", מספר קאלמס. "הוא חשב שזה יהיה מועיל אם יישמעו קולות שלא רק מגנים על ישראל, אלא גם מבקרים אותה. אני התנגדתי בכל תוקף, ואני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת. אסור לנו להיות ביקורתיים. אנחנו צריכים להיות תומכים. אסור שהיהודים בגולה ייכנעו לשיקולים האנטישמיים האלה. זה רציני, וזה חמור.

"הנכד שלי למד בבית הספר לרפואה ג'ונס הופקינס. הוא גדל בבית יהודי בלוס אנג'לס ולמד בבית ספר יהודי. בגיל 17 הוא החל ללמוד באוניברסיטה ולקרוא ספרים של יהודים אכולי שנאה עצמית. הוא אמר, 'סבא, נראה לי שיש צדק בדבריהם'. לפתע הבנתי שאנחנו יכולים לאבד דור שלם של צעירים, אבל הבנתי שדור שלם של צעירים יהודים בארה"ב ובמקומות אחרים מושפעים מהשנאה העצמית של אקדמאים ושל סופרים יהודים רבים".

אתה מציע לא למתוח ביקורת על דברים חמורים שישראל עושה?

"אני לא אומר שאסור למתוח ביקורת, אבל צריך לעשות זאת בזהירות כדי לא להרוס את מעמדה של ישראל ואת מעמדם של היהודים שגרים בגולה. זה מה שאני עושה".

תאצ'ריזם: ערכים ויקטוריאניים, הפרטה וקמצוץ פופוליזם

כשסטנלי קאלמס נשאל בראיון ב-2005 אם הוא מקבל את הטענה נגד בנימין נתניהו כי הוא "תאצ'ריסט", השיב התאצ'ריסט המוצהר כי המונח בישראל אינו ממצה את המשמעות האמיתית של תאצ'ריזם. "כדאי להבין מה זה להיות תאצ'ריסט", אמר אז, והסביר כי "בין 1945 ל-1985 היתה הכלכלה הבריטית כלכלה ריכוזית שנשלטה על ידי הממשלה והאיגודים. מרגרט תאצ'ר הפריטה את כל מה שנעשה טוב יותר על ידי המגזר הפרטי. כמובן שנעשו גם הרבה טעויות בדרך, והופקו הרבה לקחים, אבל כיום ברור לכולם שהמגזר הפרטי מנהל עסקים באופן יעיל יותר וטוב יותר ונותן לציבור שירות טוב יותר".

מרגרט תאצ'ר עמדה בראש מפלגת השמרנים בבריטניה ב-1975-1990, וכיהנה כראש הממשלה ב-1979-1990. בסקר שנערך בבריטניה בשבועות האחרונים, בחרו בה גולשות כאשה המשפיעה בעולם - דבר המעיד עד כמה עיצבו שנות שלטונה את בריטניה כפי שהיא כיום, 20 שנה לאחר תום כהונתה. פיטר מנדלסון, ממקורביו של טוני בלייר שכיהן בעבר כנציב הסחר של האיחוד האירופי, אמר ב-2002: "כולנו תאצ'ריסטים כיום".

ב-1992 הסביר נייג'ל לוסון, מי שהיה שר האוצר של תאצ'ר ב-1983-1989, את העקרונות המנחים של התאצ'רזים: "שוק חופשי, משמעת פיננסית, שליטה הדוקה בהוצאות הציבוריות, קיצוצים במס, לאומיות, ערכים ויקטוריאניים, הפרטה וקמצוץ פופוליזם".

לדברי קאלמס, ההבדל העיקרי בין המדיניות של נתניהו כשר אוצר למדיניות ממשלת תאצ'ר הוא היחס לשכבות החלשות. "ההבדל העיקרי ביניהם הוא שנתניהו חתך באופן אכזרי מדי בתקציבי הסעד והרווחה, וזו היתה טעות. אין לזה סיבה. אסור לתת לאנשים ליפול בין החורים של הרשת החברתית. תאצ'ר לא עשתה את זה". למרות דבריו של קאלמס, תאצ'ר זכורה לרבים גם כמי שהנהיגה מדיניות של יד קשה - בראש ובראשונה נגד האיגודים המקצועיים, וידועה כמי ששברה אותם.

אחד העקרונות של התאצ'ריזם הוא התמקדות בשמירה על אינפלציה נמוכה יותר משמירה על שיעור אבטלה נמוך. עיקרון זה, בשילוב עם מגמת ההפרטה וההתייעלות הגדולה שהנהיגה תאצ'ר בבריטניה של שנות ה-80, הוביל לגל אבטלה גדול בבריטניה, ובאמצע שנות ה-80 הגיע שיעור האבטלה ל-12% - 3 מיליון מובטלים. האבטלה אמנם הושפעה ממיתון חריף בבריטניה, שנבע בין השאר מהשינוי במבנה השוק ובירידה של ענף התעשייה הבריטי, אך שיעור האבטלה נותר גבוה עד תחילת שנות ה-90.

המדיניות הכלכלית של תאצ'ר הושפעה רבות מחשיבתו של הכלכלן הליברלי פרידריך פון האייק, שאותו פגשה באמצעות המכון לענייני כלכלה (IEA) בבריטניה, גוף מחקר עצמאי המקדם שוק חופשי ומחשבה ליברלית. המכון הפגיש בין השניים זמן קצר לאחר שנבחרה לראשות מפלגת השמרנים. אף שהשניים לא עמדו בקשר רציף בתקופת שלטונה, ופון האייק לא היה מעורב במדיניות היום-יומית, הוא זוהה בתקשורת הבריטית כמנטור הכלכלי שלה של תאצ'ר. הצהובון "דיילי מירור", למשל, כינה אותו בכותרת מאמר: "הסנדק של תאצ'ר".

קאלמס ב-2005: "ממשלות ישראל הרסו את ההזדמנויות הכלכליות שהיו לה"

בראיון שנערך עם לורד סטנלי קאלמס ב-2005 - הראיון הראשון שלו בתקשורת הישראלית - הוא דיבר ארוכות על המדיניות של בנימין נתניהו, שר האוצר דאז, ועל הריכוזיות במשק הישראלי. "לכלכלה הישראלית יש פוטנציאל גדול, אין ספק שהיא הכוח הכלכלי המוביל במזרח התיכון. יש לה יכולות מרשימות בהיי-טק וכוח עבודה מאוד מתוחכם. הבעיה היא שממשלות ישראל לדורותיהן הרסו את ההזדמנויות הכלכליות שהיו לישראל. הבעיה הגדולה של הכלכלה הישראלית היא שמדובר בכלכלה ריכוזית, מכוונת על ידי הממשלה ומאוד לא יעילה", אמר קאלמס והוסיף כי ישראל היא עדיין כלכלה סוציאליסטית ביסודה.

ביחס לנתניהו אמר קאלמס כי "נתניהו הוא הפוליטיקאי הראשון שהתחיל להבין את הנושא הכלכלי. מעולם לא היה לישראל שר אוצר חזק שהיתה לו השפעה על הכלכלה, ומעולם לא היה ראש ממשלה שהתעניין בכלכלה. כולם ממוקדים בעניין הביטחוני בעוד שאת רוב השינויים בכלכלה ניתן לעשות במקביל לפתרון הבעיה המדינית".

למרות זאת, קאלמס ציין כי נתניהו אינו מצליח לבצע שינויים עד תום. "אני מעריך מאוד את המאמצים של נתניהו, זה לא דבר מבוטל מה שהוא עשה. אבל יש לו עוד דרך ארוכה מאוד לעשות. נתניהו מבין מה צריך לעשות - השאלה היא אם הוא מסוגל לעשות את זה". בנוגע להפרטה במשק, למשל, טען כי נתניהו לא מחויב להפרטה מלאה. "ההפרטה בישראל נעשית בצורה חלקית. חסר בתהליך את היסוד החשוב ביותר: העלאת רמות הרגולציה והפיקוח על המונופולים והחברות הגדולות, בין השאר גם אלה שהופרטו".

"עד היום ההפרטה בישראל לא היתה הפרטה אמיתית", טען קאלמס. "זאת היתה הקצאה מחדש של המניות למקורבים העשירים".

בעניין הרפורמה של נתניהו במערכת הבנקאות, הסביר קאלמס כי נתניהו מתקשה להעביר רפורמות ללא כל גיבוי פוליטי ועסקי. "הוא לא מקבל שום גיבוי ותמיכה לעניין מקהילת העסקים המקומית, שחוששת להתעמת עם הבנקים".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#