תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"ארץ נהדרת וברלד עשו שמות בצבא, אנשי הקבע נעלבו מאוד"

פרופ' יגיל לוי, חוקר יחסי צבא-חברה-פוליטיקה, האם בצה"ל שולטת תרבות שקר? "טבעי שבמערכת שנהנתה שנים מחוסר שקיפות ושמעטים התעניינו בה, תצמח תרבות לא ישרה"

71תגובות
יגיל לוי
אייל טואג

יגיל לוי פרופסור באוניברסיטה הפתוחה, חוקר יחסי צבא-חברה-פוליטיקה

פרופ' יגיל לוי, בוא נדבר קצת על פרשת הצוללות.

ברמזים שנזרקים לחלל הציבורי, הצוללות מוצגות כאמצעי המכה השנייה של ישראל.

למה לדבר ברמזים?

זאת הבעיה. סוגיית העמימות הגרעינית היא אחת הרעות החולות שקשורה לפיקוח על הצבא. אין על כך כל דיון ציבורי בישראל. המשמעות היא שאלמנט קיומי בדוקטרינת הביטחון הישראלית מתנהל ומתוקצב הרחק מעין הציבור.

וזה פוגע בביטחון?

בנסיבות האלה כמות הצוללות שישראל צריכה להחזיק היא סוג של משחק סימולציה אינטואיטיבי, שמתנהל בין מקבלי ההחלטות ללא הגבלה מקצועית ופוליטית. מן הסתם נכנסים לכאן היבטים עסקיים ופעילות לובי מול מערכת הביטחון, שהיא הריבון הבלעדי לקבלת ההחלטות, וזה עשוי להטות אותן. השחרור שאנחנו מאפשרים מכל דיון כזה גם יוצר שטחים אפורים, שמאפשרים לבעלי עניין להיכנס לתוך ואקום ולפעול באין מפריע - וגם לעשות מזה כסף.

בעלי עניין, כלומר במקרה זה דוד שמרון, עורך הדין הפרטי של ראש הממשלה.

כן, אבל זה לא הסיפור. זה יצא כי יש עניין תקשורתי במה שקורה סביב ראש הממשלה.

אז מה הסיפור?

שיש כאן לא רק מעטה של סודיות - אנחנו לא יודעים אפילו למה נרכשת הכמות הזאת של הצוללות והמטוסים - אלא שהשיח הציבורי נופל שדוד בקסם הטכנולוגי ונמנע מלשאול שאלות, כמו איך זה משפיע על ביטחון ישראל. לא תמצא מצב בוטה יותר שבו קהילת אזרחים נסוגה מזכות אזרחית בסיסית שלה. במקום זאת מתמקדים בסדר הנכון ובתקינות ההליך. זאת חולשה פתולוגית בפיקוח האזרחי על הצבא ונסיגה שלנו בשליטה בצבא ובגורלנו.

בכל זאת, גם ניקיון כפיים והליך תקין הם חשובים.

האם כאשר עזר ויצמן היה שותף כמפקד חיל האוויר ושר תחבורה לשעבר להקמתה של חברת אלול, שייצגה חברות ביטחוניות בינלאומיות, זה היה תמים? האם לא היה זה ניצול קשריו ושמו ליצירת הכנסות?

ומאז רבים מבכירי המדינה, כולל ראשי ממשלה, ראשי שב"כ ומוסד, עוברים לעסקי ביטחון.

יש כאן תעשייה ענפה של נשק וסחר בנשק, שרוב רובה נסתר מהעין, ובמצב כזה שיקולים כלכליים ועסקיים יכולים להקרין על שיקולי הצטיידות ופיתוח של הצבא. הצבא מחליט שיש לו עניין בטיפוח של מערכת טכנולוגית זו ולא אחרת - ולנו אין מלה בעניין.

איך זה צריך להתנהל?

ישראל צריכה לקיים דיון, למשל, אם עמימות גרעינית על כל המתלווה לה היא אכן עניין שצריך להמשיך לקיים ומה המחירים שלו. במדינות דמוקרטיות אחרות נערכים דיונים כאלה בפרלמנט, מכוני מחקר עוסקים בכך וגם הציבור, ובכלל מנוהל דיון ער בהצטיידות מערכות נשק, דבר שמושקעת בו הוצאה ציבורית ניכרת.

ניכרת בלשון המעטה. מיליארדי שקלים.

מיליארדים ועשרות מיליארדים. במציאות הישראלית המשקל של גופים מחוץ למערכת הביטחון, הכנסת, הציבור והמועצה לביטחון לאומי - שהיא לפעמים בכלל שלוחה של מערכת הביטחון - מוגבל מאוד. וזה מתגלה שוב ושוב בכל פרשה. באופן ציני גופי מערכת הביטחון אפילו לא צריכים להפעיל לוביסטים בכנסת, כי משקלה של הכנסת בהחלטות האלה קטן.

אבל אתה לא מצפה שנתניהו יעלה לדיון ציבורי את השאלה כמה צוללות ישראל צריכה.

צוללת אח"י רהב
אי־פי

לא בדיוק כך, אבל השיח כאן מבטא ויתור כמעט פבלובי של הציבור על הזכות לדעת לצורך מה הן נרכשות.

מה דעתך על כך שגם חלק מקציני צה"ל הבכירים עוברים לעבוד בחברות ביטחוניות שמוכרות נשק לצה"ל?

יש גבולות מטושטשים, וזה אפילו יותר גרוע כי חלק מהמעבר הוא דו-צדדי: אנשים משרתים גם במילואים. אז מה קיבלנו? השטח האפור הוא לא בין הלבן לשחור, אלא מחליף את שניהם. לכן כתמים שחורים מהסוג שאולי פרשת הצוללות מבטאת הם תוצאה בלתי נמנעת של המבנה הזה.

מן הסתם מעורב בזה לא רק כסף גדול, אלא גם שחיתויות.

מעבר לשחיתות, השאלה היא אם מתקבלות החלטות שבטווח הארוך משרתות את האינטרס הציבורי.

והתשובה?

אני מסופק.

כלומר, ביטחון ישראל בצרות.

בוא ניקח את זה לעוד מקום: לפני שנה וחצי פירסם הרמטכ"ל גדי איזנקוט מסמך המכונה דוקטרינת איזנקוט. הוא נשען על שורה של הנחות, ובין היתר מטיף להגברת ההתקפיות.

מה לא בסדר בזה?

הרמטכ"ל נוטל לעצמו סמכות שאינה שלו, ללא דיון בממשלה וללא דיון בין הממשלה לכנסת, וכאשר זה מתפרסם זה אינו זוכה לדיון ציבורי ואין כמעט מי שמוחה על כך.

כי הרמטכ"ל מבין שיש ואקום בדיון הציבורי?

הוא אמר או רמז שמכיוון שהמערכת הפוליטית אינה מקבלת החלטות - הצבא צריך לגבש הנחות יסוד. אלה גם ההנחות ששימשו את צה"ל כבסיס לתוכנית הרב־שנתית שלו, תר"ש גדעון.

שהחליפה את דו"ח לוקר.

כן, הצבא עיצב לעצמו את תר"ש גדעון מתוך התרסה כלפי מתווה לוקר, שהמערכת האזרחית עיצבה וקברה בהליך שאינו תקין.

מה זאת אומרת אינו תקין?

הוועדה לביקורת המדינה
אוליבייה פיטוסי

לא היה כל דיון ממשלתי שקבע שהממשלה דוחה את דו"ח לוקר ומאמצת דו"ח אחר. זאת ועוד: שר הביטחון דאז משה יעלון הרשה לעצמו להחרים חלק מהדיונים שעסקו בדו"ח לוקר. הצבא נעלב מהמסקנות, אבל הסדר היה צריך להיות הפוך: התוכנית הרב־שנתית של הצבא אמורה להיות מגובשת בעקבות דו"ח לוקר. בקיצור, הרמטכ"ל מתריס נגד הדרג הפוליטי, חומס לעצמו סמכויות לא לו, וזה עובר בשתיקה ולפעמים בהערצה במערכת הציבורית.

הצבא חזק מדי?

בתחום זה הוא נהנה מעוצמת יתר, בתחומים אחרים הכוח שלו מתכרסם, וברוח הזאת צריך להסתכל על עסקת הצוללות. מה שמפריע לי הוא שאם נתניהו לא היה מתערב בזהות המספנות ושמרון לא היה מעורב בזה, הציבור היה חושב שהכל תקין.

אבל הגיוני שראש הממשלה לא יתייעץ עם שר הביטחון בעסקת ענק כזאת?

חלוקת העבודה בין משרד הביטחון לצבא למעשה מוציאה את הצבא מתחום המשא ומתן המסחרי עם ספקים פוטנציאליים. מינהל הרכש במשרד הביטחון אחראי על התהליך, אבל ברור שהצבא מעורב. פורמלית - כי הוא זה שמגדיר את הדרישות המקצועיות ושינויין עשוי להשפיע על תוצאות המכרז או המשא ומתן; וא־פורמלית - כי רשתות ההשפעה של פורשי הצבא, במקרה זה פורשי חיל הים, אינן מגבילות את עצמן לפעולה פורמלית, אלא יש כאן לוביזם א־פורמלי. פרשת ההתערבות של הצבא, שהיתה או לא היתה, בהחלפת הסוכן של המספנות הגרמניות היא ביטוי לכך.

ומה לגבי הספינות להגנה על אסדות הגז? נשמע כאילו זה סייע לחיל הים להגדיל את הצי שלו.

ישראל העמידה להגנה על הגז תקציב ייחודי מחוץ לתקציב הביטחון. וזאת לא הפעם הראשונה שממנפים דברים כאלה לתוספת תקציב. הבעיה היא גם שהשיח הציבורי מבליט את הערך הכלכלי של השקעה בביטחון, וזה מסיט את העיסוק בביטחון מהמהות שלו כמוצר ציבורי, שכולם צריכים ליהנות ממנו במידה שווה, למוצר עם ערך כלכלי - והשאלה היא כמה זה משנה החלטות.

חברות הגז נהנות מתקציב הביטחון יותר משנינו?

עצם העובדה שהן מייצרות פעילות כלכלית שמניבה גם למשק ערך כלכלי נותנת להן לגיטמיציה, שאין לקהילות אחרות, לדרוש תקציבים. השיח יוצר היררכיות והוא יכול להטות שיקולים ולקבוע זכויות של קבוצות שונות. יש קבוצות שהכוח שלהן קטן יחסית או שההגנה עליהן אינה מייצרת ערך כלכלי.

והן מקבלות פחות ביטחון?

כן. לא לחינם העיסוק בכיפת ברזל, שנועדה להגן על חייהם ורכושם של אנשים, זכתה בראשונה לדה־לגיטימציה בעיתונות באמצעות הנמקות כלכליות.

מה הטיעון?

למה צריך להשקיע הון ברכישת מערכות יקרות כתגובה לנשק זול שגורם לנזק והרג מועט? בדיונים כאלה זכותם של אנשים לביטחון, או סמלים שהמדינה רוצה להגן עליהם כולל התנחלויות, עשויים להידחק למקום שולי לטובת הגנה על נכסים שיש להם ערך כלכלי.

גם לגבי ההתנחלויות מושמעת ביקורת כזאת?

בעבר כתב כלכלן בכיר שהשקעה של גדוד בהגנה על ההתנחלות נצרים, שהיתה ברצועת עזה, מונעת את ההשקעה של אותו גדוד בהגנה על תחנות אוטובוס בירושלים בזמן האינתיפאדה, וזה למעשה מס על העניים.

כיפת ברזל
טלי מאייר

אבל אין לזה סוף.

התנחלויות הן סמל, גם אם אני מסתייג מזה, ובעבור חלק מהאנשים הן נכס אסטרטגי וגם חלק מהזהות של ישראל, אבל אין להן כנראה ערך כלכלי ולכן השיח על הגנה עליהן צריך לעסוק בשאלות ביטחוניות טהורות במנותק משאלות כלכליות. בכל העולם יש הפרטה של הביטחון שניתן לאזרח. ביטחון הפנים אצלנו גם עובר תהליכי הפרטה. רשויות מקומיות חזקות מקימות כוחות שיטור, לשכונות ומתחמי מגורים סגורים יש יכולות מיגון עצמאיות. אני לא נגד עיסוק בשיקולים כלכליים בתקציב הביטחון, השאלה היא עד כמה זה מאפיל על שיקולים אחרים.

לדעתך לא היו צריכים לתת לחיל הים מיליארדים לרכישת כלי השיט להגנה על האסדות?

יכול להיות שכן, אבל זה היה צריך להתחרות בשאר המטרות של תקציב הביטחון, ולא לקשור את התעצמות חיל הים ברווחי הגז. זאת תוספת ייחודית, ואפילו בראייה של ניהול התקציב הלאומי זה עיוות שמנפח את תקציב הביטחון. יש כאן התנהלות בעייתית וגם אין דיון ציבורי - מה האיומים שיש על מתקני הגז, מהי הדרך הנכונה ביותר להגן עליהם, אילו אמצעים ייחודיים נדרשים, מהו היקף ההשקעה המוצדק.

יש לך יש תשובה?

לא, אבל השיח חסר. קונים ספינות כי יש טריק של הוצאה מחוץ לתקציב, אבל גם כאן ההחלטות מתקבלות בחדרי חדרים כמעט ללא דיון ציבורי. ח"כ אראל מרגלית טען אפילו לסוג של מחטף בוועדת החוץ והביטחון. גם ככה כמעט לא יודעים על מתווה הגז. הדרך להתמודד עם השאלות היא קודם כל לדבר עליהן, ובוודאי לא לאפשר רכישות חוץ־תקציביות. ומה אם מחר בשיקולי הפריסה של כיפת ברזל ייכנס שיקול של הגנה על מפעלים מול הגנה על אזרחים שאין להם ערך כלכלי? כבר כיום כפרי הבדואים, שהערך הכלכלי שלהם זעום, נהנים מהגנה מוגבלת יותר של ביטחון ביחס לקהילות אחרות.

לא הגיוני להגן על מפעל שמספק עבודה לאנשים?

הגיוני להגן גם על אנשים שאין להם עבודה. זה דיון שמשבש את הדמוקרטיה, כי הרווחים למדינה משמשים לרכישת ביטחון.

והצבא גם הוא נהנה מזה, כי הוא מקבל תוספות.

מטבע הדברים הצבא ינצל כל אפשרות להרחבה תקציבית כדי לסגור פערים שיש לו במקום אחר. שלא לדבר על זה שכל הוצאה נתונה למאבק יוקרה וכבוד.

תסביר.

האם גודל הספינות ראוי? האם אין כאן תקורות עקיפות שממומנות? האם אפשר להפריד באופן מלא בעלויות ההדרכה לגבי הצי הזה? הרי ברור שבהוצאות המטה הגבולות מטושטשים. התהליך כולו משובש. תוסיף לזה שהפיקוח על התקציב לקוי, וקיבלת מצב שחלק ניכר מפעילות הצבא נסתר מעיני האזרח.

זה גם קשור לתרבות השקר בצבא.

כן, בדיוק כמו שהם יכולים לעשות את השימוש הגורף בהיתרי הפנסיה, שלא מדווחים כראוי למשרד האוצר.

השקרים שעליהם למדנו, בין השאר, בדו"ח מבקר המדינה האחרון.

טבעי שבמערכת שבמשך שנים נהנתה מחוסר שקיפות ושרק מעטים התעניינו בה, תצמח תרבות שאינה ישרה. גם בתחומים אחרים שבהם הצבא פועל והדין וחשבון שהוא נותן לציבור אינו מלא, יש חוסר יושר.

צבא ישראל חיילות לוחמות
JACK GUEZ/אי־אף־פי

אתה נזהר במלים.

אני לא נזהר. לדוגמה, במשך שנים הכחיש הצבא את קיומה של מגמה שבה סמכויות דתיות מרחיבות את ההשפעה שלהן בצורה נסתרת. מדי פעם יש ידיעות על הדרת נשים, על תפקידים בעייתיים שהרבנות לוקחת לעצמה או על רטוריקה של רבנים. זה חלק מתרבות השקר בתוך הצבא, שרק תחת הרמטכ"ל הנוכחי החל להודות בעובדות.

לא רק שקר, אלא גם זלזול בכספי ציבור.

זה הולך ומתמעט. הצבא הוא ארגון שוחר לגיטימציה, במידה רבה יותר מכל ארגון ציבורי אחר, בוודאי ארגון מונופוליסטי. הצבא מפנים קולות ביקורתיים, מאזין וקורא. זה מביא אותו לבדוק את עצמו ולהשתדל להתנהל בצורה שתראה וגם תהיה באופן מהותי יותר נכונה כלכלית. אין כל דמיון בין ההתנהלות המשקית של הצבא היום לבין מה שהיה לפני 20, 30 ו–40 שנה.

מבצע צוק איתן התקיים רק לפני שנתיים וחצי. ראינו שם בזבוז ודרישות להחזר הוצאות על דברים שלא היו אמורים לבקש עליהם החזר.

הצבא לא מחמיץ הזדמנות לשפר את התזרים, ומלחמה היא הזדמנות טובה לכך. זה היה מינוף סיטואציה. אבל אין ספק שהצבא רגיש לביקורת, ותשומת הלב שמשקיע כיום המטה הכללי בראשות סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל עולה לאין שיעור על מה שהשקיעו בעבר.

למה זה קרה?

כי הצבא מבין שהוא צריך לגיטימציה בפני משלם המסים ולא רק מול שרי הממשלה שאליהם הוא מגיע לצורך אישור תקציב. התרחב המעגל שממנו הצבא מבקש לשאוב את הלגיטמציה שלו.

זה קשור גם למחאה החברתית?

בהחלט.

אולי מה שעשה חלק מהעבודה הוא הקטע ב"ארץ נהדרת" שהגחיך את צה"ל והראה בזבוז ועצלות?

"ארץ נהדרת" עשתה שמות בצבא. זאת היתה התקפה תרבותית ולא רק תקציבית. יש שני צמתי דרכים בעניין הזה. האחת מאמצע שנות ה–90, כאשר בפעם הראשונה משרד האוצר החל לתקוף את שכר אנשי הקבע, ובזאת הפך אותם מנשאים של שליחות גם בעיני עצמם וגם בעיני הציבור שניצבים מעל שיקול מגזרי, למגזר של בעלי שכר גבוה שנאבק על האינטרסים שלו.

והצומת השנייה היא "ארץ נהדרת"?

ארץ נהדרת, קיצוצים בביטחון
מתוך ארץ נהדרת / mak

"ארץ נהדרת" פרצה חסמים שהיו קיימים עד אז, של יחס מכובד חצי מעריץ כלפי איש הקבע. יותר משהדבר חולל שינוי בתרבות הפוליטית הישראלית - עדיין זו סאטירה - זה חולל סערה בצבא. אנשי הקבע נעלבו עמוקות, והדיונים שערך הצבא רק העצימו את אפקט הנלעגות. תחושת העלבון פגעה באנשים מאוד. אנחנו לא יודעים איזה אימפקט ארוך טווח יש לזה, אבל מבחינת כוח אדם אנחנו יודעים שיש משבר מתמשך בקצונה הזוטרה והבינונית. רק השבוע בכנס שקיימנו באוניברסיטה הפתוחה הזכירה חוקרת, קצינה ממחלקת מדעי ההתנהגות של צה"ל, שוב ושוב את השם ברלד, הלא הוא ירון ברלד שגילם את דמות הקצין הבטלן ב"ארץ נהדרת". מצד שני, זה אילץ את הצבא להאיץ שינויים במודל הקבע.

זה טוב, לא?

אבל יש לזה גם צד שלילי. הצבא מבין שצריך לטפח שפה ניהולית שתדבר אל מבקריו הכלכליים, והוא עושה את זה בצורה בלתי מבוקרת. זה מאפיין גם ארגונים ציבוריים אחרים, שמאמצים מתוך חקיינות אופנות, שפה, סמלים ו"באזז וורדס" של חברת השוק, כדי לשאת חן בעיני המבקרים.

מה התוצאה?

שזה יוצא בלתי מבוקר ומביא לטעויות.

לדוגמה?

יש סימני שאלה, למשל, אם לא טעו כשהפריטו את שירותי הבריאות והעבירו אותם לקופות החולים, או את המטבחים כי עכשיו נסוגים מההפרטה, לפחות חלקית. בתחום הרכב - האם היה נכון להיכנס לליסינג? לפני עשור שינו את מודל הקבע, והלכו לתהליך של ביגור אנשי הקבע, מה שתגלה כהרסני. בנוסף, לצבא קשה לדבר לאורך זמן בשתי שפות - השפה הניהולית־כלכלית כלפי חוץ ובו־זמנית שפה פנימית שקוראת להקרבת חיים וסגפנות. הרי הצבא לא צועד על קיבתו ועל חימושו, אלא על נכונות אנשים להקריב הקרבה ניכרת כדי לקיים את מכונת האלימות המאורגנת של המדינה.

מה התוצאה של זה?

אנחנו מכירים את זה גם מצבאות אחרים במערב, והמתח הזה מביא לכל מיני תופעות. נוצר מצב שהצבא מנהל עם המתגייסים משא ומתן תמידי, כלומר הוא מכונן יחסים חוזיים בינו לבין המשרתים בו. חברת השוק אומרת לצעיר הממוצע שצריך לנהל משא ומתן צרכני על כל דבר - לעמוד על שלנו ולא לקבל דברים. הצבא מטמיע את השפה הזאת: למשל, הוא מאפשר לבחור מראש לאן הם יתגייסו, והוא פותח את עצמו להשפעה של ההורים או נכנס לבתי הספר ומשכנע את הצעירים להתגייס לשירות משמעותי.

אבל יש לו ברירה אחרת?

אולי כן, אבל צריך להבין שכשהוא משדר "אני חלק מחברת השוק" - זה מחלחל. זה גם משדר דואליות לחיילים באופן שמכרסם את המוטיווציה להקריב. אנחנו מכירים את זה מאז שנות ה–90. אם מדברים על יעילות, חיסכון, אינידיבידואליזם, קידום חומרנות, רכבי ליסינג, נשאלת השאלה מה מתוך זה המשקל של הקרבת החיים. היא לובשת צורות שונות מעת לעת. המחקר בעולם מראה שכשערכים כאלה מוחדרים, זה מייצר ואקום ערכי שעליו צומחות תופעות של רוחניות או הדתה.

הדתה?

חיזוק משקל אנשי הדת שנכנסים לתוך הוואקום הזה כמענה לצרכים של החיילים. זה קורה גם בבריטניה ובארה"ב. חלק מההדתה של צה"ל נובעת מכך שהצבא מגייס את הדת כדי להגביר את הלגיטימציה להקרבת חיים ובכלל הקרבה, מתוך זה שאין תשובה לכך בחברת השוק. אבל זה מעצים את משבר המוטיווציה, ולא שמים לב שהצבא עצמו מייצר את הדואליות הזאת.

איך אתה מסביר את הידיעה שפורסמה השבוע על סירוב של עשרות חיילים לשרת בשריון? חלק מהם היו מוכנים ללכת למג"ב, שבעבר נתפש כמקום לא מבוקש בכלל.

יש כאן שתי תופעות מעניינות. ראשית, המוטיווציה תלויית יחידה ועיסוק, כבר לא הרכנת ראש בלתי מותנית בפני הסמכות הצבאית. לכן, כאשר השיח התקשורתי מביא למיתוג של יחידות מסוימות על חשבון אחרות, במציאות שבה המשמעות העיקרית של שירות צבאי היא הלחימה בפלסטינים או רכישת מקצוע, יחידות החי"ר ומג"ב נהנות מיוקרה בקרב מגויסים ביחס ליחידות כמו השריון, שהשירות בהן אינו נתפש כיוקרתי מצד אחד וגם לא ככזה המשיא פרמיה מקצועית בחיים האזרחיים מצד שני.

והתופעה השנייה?

הגדוד החרדי נצח יהודה
גיל כהן-מגן

אנחנו עדים להתעצמות כושר המיקוח של חיילי חובה. לצד התופעה הפחות חדשה של הענקת הזכות למועמדים לגיוס לדרג את העדפותיהם, והתערבות הורים, שני גורמים מעצימים את חיילי החובה - הרשתות החברתיות מכוננות את חיילי החובה כקבוצה חברתית שיש לה זהות, אמנם מגוונת, משל עצמה ומשמיעה קול בזירה הציבורית. שנית, ככל שמודל הגיוס נהפך בצורה גלויה לבררני/סלקטיבי, מתעצם כושר המיקוח של אלה שמתגייסים ודורשים מהמדינה להאזין להעדפותיהם או לספק להם הגנת יתר, כמו בפרשת החייל היורה אלאור אזריה, כקבוצה מועדפת ביחס למי שלא מתגייס.

פרשת אזריה חשפה גם את הפער בין ההנהגה למה שקורה בשטח.

בין היתר, פרשת אזריה וגם פרשה קודמת - דוד הנחלאווי, שבמסגרתה התפתחה מחאת רשת בשל כליאת חייל שהתעמת עם פלסטינים - מראה שלמטה הכללי יש שליטה רעועה בחלק מהפרקטיקות שנהוגות ביחידות, וברגע האמיתי זה מביא לתרבות שקר ולסטייה מהוראות הפיקוד הבכיר. למעשה יש בצה"ל שני צבאות: צבא רשמי יחסית ממלכתי, מסודר והיררכי; וצבא שיטור שפרוש בשטחים ושמנוהל על פי קודים אחרים.

אילו קודים?

בחלקם בכפיפות לצבא הרשמי ובחלקם באופן עצמאי מעצם הרכבם של החיילים, האינטראקציה הבלתי פורמלית ולפעמים האסורה עם המתנחלים וההשפעה של הרבנים. יש כאן המון שטחים אפורים שלמטה הכללי אין השפעה מכרעת עליהם ואחרים שהוא לא מעוניין להשפיע בהם. וכשאיזנקוט ניסה לצמצם את הפער הזה הוא מצא את עצמו תחת ביקורת. יש כאן ארגון מאוד גדול שקשה לשלוט עליו, והבעיה שהציבור לא מתעניין בו וזה מאפשר לו לצבור עצמה. וגם זה קשור לכלכלה ולכסף.

איך זה קשור?

אחד האתגרים של הצבא הוא לא רק לגייס כוח אדם טוב, מיומן ובעל מוטיווציה, אלא לעשות את זה בעלות מינימלית. צה"ל נמצא כבר הרבה שנים בתקופה של דמדומי גיוס החובה, והאיום של ייקור עלויות גיוסם של החיילים גובר ככל שמתקדם המעבר ההדרגתי מגיוס חובה לצבא מקצועי. אחת הדרכים להתמודד עם הגידול בעלויות היא באמצעות הישענות על אוכלוסיות שמוכנות "למכור" את שירותיהן במחיר נמוך תמורת תגמולים סמליים שהשירות נותן בצורה נדיבה. השירות בשטחים, שכרוך בחיכוך תמידי עם ערבים, מעניק הזדמנות כזאת לחלק מקבוצות הפריפריה הישראלית התרבותית, החברתית והגיאוגרפית, לרבות התרבות הדתית־לאומית.

שדווקא היא כן אליטה.

היא לא היתה כזאת בעבר, הדיבור עליהם כאליטה הוא עדכני. בכל אופן, פריפריאליזציה של הצבא היא אמצעי לשמר את עלויות כוח האדם נמוכות, ובה בעת יוצרת הלימה בין אופי המשימה, ההרכב החברתי וההטיה האידיאולוגית של מי שמבצע אותה. התיאוריה אומרת שהומוגניזציה של יחידות צבאיות מייצרת תרבות שקר. לא לחינם הדרך כמעט בלעדית לפרוץ את זה היא באמצעות "שוברים שתיקה", מיעוט של אנשים שהולך ונכחד בצבא והכוח שלהם הוא בהדהוד עדויות מחוץ לצבא במימון שבחלקו זר. זה ביטוי לכשל באופן שבו החברה בישראל שולטת על הצבא שלה. לכן זה לא מפתיע שבצבא כזה צומחות תת־תרבויות שהן שונות מאלה של המטה הכללי.

צבא ישראל חיילות לוחמות
JACK GUEZ/אי־אף־פי

אמרת שהציבור כמעט לא מתעניין במה שקורה שם?

זה עוד אחד מהכשלים. מכיוון שהפעילויות בשטחים זולות יחסית, ואין בעלי עניין כלכליים, תשומת הלב למה שצה"ל עושה שם מוגבלת. רק אירועים כמו הירי של אזריה מעוררים תשומת לב. המשימה של שיטור אגרסיבי שכרוך בהתעמרות שחלקה פורמלית באוכלוסיה הפלסטינית לא קורצת לכל אחד. בנסיבות אחרות היה צה"ל צריך להעמיד לצורך זה כוחות שיטור מיומנים שעולים לו כסף רב. עוד אמצעי להוזלת כוח אדם הוא על ידי עידוד גיוס נשים, ששיעור ההשתתפות שלהן הוכפל בחמש השנים האחרונות.

הכל בגלל כסף?

מנקודת מבט של הצבא, נשים נהפכו לנכס לא בגלל פמיניזם, אלא משום שצה"ל מבין שכאשר יש לחצים כלכליים לקצר את שירות החובה והמשימות אינן מתמעטות ויש לחץ כלכלי להגדיל את התשלום לחיילים, אחד המנגנונים שבהם הצבא יכול לבלום את ההידרדרות לצבא מקצועי הוא יצירת אטרקציות לנשים ופתיחת תפקידים. הקמת גדודי בט"ש במג"ב, כניסת נשים לתפקידים נוספים, פמיניזציה של יחידות מודיעין השדה ואולי פתיחתם של תפקידים בשריון הם אמצעים שבהם הצבא משרת את התוכנית הכלכלית הפנימית שלו.

באחרונה התעוררה התנגדות לשילוב נשים, בעיקר בקרב הציונות הדתית, אבל שמענו גם לשעברים כמו אביגדור קהלני ויפתח רון־טל.

יש ברית בלתי כתובה בין שומרי החומות השמרנים בצבא, שקהלני ורון־טל נמנים עמם, לבין הציונות הדתית החרד"לית להאטת ההשתלבות של נשים בתפקידי לחימה. מדי פעם בשנים האחרונות הברית הזאת סופגת מכות כי תפקידים נפתחים, אם כי זאת פתיחה מוגבלת. לא לחינם חטיבות החי"ר והשריון עדיין סגורות.

למה הכוונה?

זה המעוז הגדול של הציונות הדתית, וכשמדברים על הטנקים זה מסכן את הברית הזאת - ולכן ההתקפה. ועדה שבראשה עמד אלוף במיל' יהודה שגב ובין חבריה היה הרב הצבאי החדש אייל קרים, המליצה שמיון כוח אדם ייעשה בהתאם לכישורים ולא בהתאם למגדר. ברבות השנים נהפכה ההמלצה לאות מתה תחת לחצים של אותה ברית שמרנית דתית וחוסר העניין הכמעט כרוני של ארגוני נשים בנעשה בצבא.

אם יהיה לצבא פחות כסף, יכול להיות שיהיו פחות מלחמות?

הטיעון יותר מורכב. מצד אחד ריסון תקציבי עשוי להביא את מקבלי ההחלטות להמנעות מכניסה למצבים שיכולים להביא להידרדרות למלחמה ולשימוש בכוח ודאי. מצבים שבהם הצבא משדר שאינו מוכן למלחמה יכולים להביא מקבלי החלטות להחליט על ריסון. זה מה שהיה צריך להוביל את ממשלת אולמרט להימנע ממלחמת לבנון השנייה, אחרי שהצבא אמר שמערך המילואים אינו מוכן.

יגיל לוי
אייל טואג

ומצד שני?

מצד שני הצבא עשוי להיקלע לסיטואציה שבה שיח מסלים או הצגה של איומים תוביל להגדלת תקציב.

כלומר, הם ירצו שתהיה הסלמה?

כן, והצבא לא בהכרח יתפקד כמרסן מתוך הנחה שחוסר ריסון יביא לתוספת משאבים. בנוסף, ואולי אפילו יותר חשוב, קיצוצים מאלצים את הצבא להגביר את הקטלניות של האמצעים העומדים לרשותו ואת האגרסיביות של השימוש שלהם כדי להביא להכרעה מהירה, מתוך הנחה שהצבא לא בנוי למלחמה ממושכת ולא המשק. ברוח הזאת אני קורא גם את דוקטרינת איזנקוט שעליה דיברנו קודם: הוא מטיף להכרעה מהירה ולא להסלמה מדורגת - להיות אגרסיבים. צבא שהתקציב שלו מקוצץ אינו בנוי למלחמת התשה. הוא בנוי להכרעות מהירות, גם אם יש מחיר דמים כבד.

אתה מעדיף מלחמת התשה?

לעתים הסלמה מבוקרת או הדרגתית מייצרת מכניזם פוליטי שיכול להוביל לסיום הסכסוך. צוק איתן יצר אשליה שבחברה הישראלית הרגישות לחללים פחותה מכפי שחשבו בעבר.

יש אשליה כזאת?

עשרות חיילים נהרגו, ללא מחאה. האשליה הזאת היא מנוע להרפתקאות צבאיות והיא גם מנוע לזלזול במיגון החיילים.

איך אתה מסביר שלא היתה מחאה?

בגאוניות של הצגת מטרות המלחמה כטיפול במנהרות ולא במניעת ירי קסם על ישובי ישראל - מה שהפך את המלחמה לטווח קצר לסיפור הצלחה, בשונה ממלמת לבנון השנייה, שבה הפעולה הקרקעית נקשרה לסיכול הירי על הגליל. כלומר, השליטה על הנרטיב של הצלחה לטיפול ביעד בר־ביצוע הפך לכאורה את המחיר לנסבל. אבל זה יצר אשליה שהחברה בישראל מוכנה להקרבה, יותר מכפי שנדמה היה במלחמת לבנון השנייה וערב עופרת יצוקה.

נח"ל חרדי
אלכס ליבק

אז התחושה היתה אחרת?

הרגישות לחללים מילאה תפקיד מרכזי בשיקולים של מקבלי החלטות. ההנהגה היתה מוכנה לספוג פגיעה באזרחים ולמנוע פגיעה בחיילים, כלומר ליצור היררכיות של מוות. לענייננו, כאשר הרגישות פוחתת היא יכולה ליצור יד חופשית יותר לכניסה להרפתקאות צבאיות אבל גם להקלה מסוימת בצורך להשקיע במיגון חיילים.

כלומר, במקום צוללות וחמקנים שקונים במיליארדים, אולי למגן חיילים שנכנסים לעזה בנגמ"שים לא תקינים.

זה ממחיש עד כמה דיון שממוקד בתקציב הוא מעוות שיקולים.

אבל טיפול במנהרות הוא לא מטרה ראויה?

ישראל מעולם לא הצליחה להסיר איום באמצעות טיפול בנשק המאיים, אלא בשילוב עם טיפול פוליטי.

למשל, מבצע חומת מגן ב–2002 שעצר את פיגועי ההתאבדות.

יש ויכוח עד כמה מבצע חומת מגן תרם להורדת הפיגועים. ייתכן שהדבר המשמעותי שקרה היה חידוש השיתוף פעולה עם הפלסטינים. טיפול בחימוש לבד לא פותר בעיה, ובזירה העזתית ישראל מזניחה כמעט לגמרי את הטיפול המדיני בחמאס, אף שנראה שהיא הפנימה שאין אופציה להפיל אותו. בכל אופן השיח מתמקד באופן מוגזם במנהרות, ונראה את זה ביתר שאת כשיתפרסם בקרוב דו"ח מבקר המדינה. יתמקדו במה ידעה ישראל ולא במניעת מלחמה בעזה.

בוא נדבר על המחיר הגבוה של גיוס החרדים. האם זה מה שרצינו בעצם?

גיוס החרדים הוא חלק מהמנגנונים שמביאים לכך שהצבא מוסב ללא דיון ציבורי בהדרגה לצבא מקצועי. סוג החוזה שהוא כורת עם החרדים הוא חוזה כלכלי, בין אם מגייסים אותם בגיוס חובה מקוצר ונותנים להם שנת הכשרה מקצועית ובין אם לא. זה גיוס מקצועי לכל דבר כמעט, של אנשים מבוגרים בעלי משפחות לתפקידים טכנולוגיים.

משקיעים בזה לא מעט בצבא.

הצבא מתעניין מאוד בניראות של המספרים. הוא נמצא בקרב בלימה נגד הייקור של גיוס החובה, והוא מבין שלמספרי הגיוס יש אפקט של לגיטימציה כי הוא מראה התקדמות בשוויון בנטל. לא משנה אם התועלת הכלכלית בנסיבות מסוימות שנויה במחלקות, שלא לדבר על הסדרים והתאמות, למשל אזורים סטריליים מנשים. זאת סתירה פנימית שהצבא מתמודד עמה.

דיברנו על די הרבה נושאים שמצויים כיום בשיח. אולי בעצם הדיון הציבורי בענייני הצבא התרחב ואפשר להיות קצת יותר אופטימיים?

הדיון העשיר והיסודי ביותר על הצבא מתנהל ב–TheMarker ובעיתונות הכלכלית, ופחות במקומות אחרים בתקשורת. כך שכל הדיון בתשתית המקצועית של הארגון הציבורי החשוב ביותר בישראל נעשה מתוך עיניים כלכליות כמעט באופן בלעדי. זה מייצג את התרבות הפוליטית בישראל, וזה גם מה שהיה בוועדת לוקר. גם אם המניעים ראויים לחלוטין - יש כאן התעלמות מהיבטים אחרים.

למשל?

למשל, הדיון בסוגיה כיצד משפיע השינוי במודל הקבע בצורה שונה על נשים וגברים. גם בתוך הצבא יש טענות, שנסתרות מהעין הציבורית, שהפיכת מודל העסקת אנשי הקבע לפחות יציב פוגע בסיכויי הקידום של נשים. זה לא קיבל תשומת לב. בנוסף, לא עלו סוגיות של איך השינוי משפיע על איכותו של איש הקבע בישראל או כיצד הוא משפיע על מקורות הגיוס החברתיים, בפרט שהצבא יורד דרומה רחוק ממרכזי העוצמה של החברה בישראל, מתל אביב ומהאליטות. אלה שאלות שלא נידונות ומאפיינות סיטואציה בדיוק כמו הדיון על הצוללות, שהוא כלכלי בלבד. כל זה חלק מהתעצמות חברת השוק.

אולי בעצם אתה לא רוצה שיהיה דיון כלכלי.

אני מתייחס לדיון בביקורתיות. אין לי בעיה שתהיה פגיעה כלכלית בצבא, אני רק טוען שהדיון נשלט על ידי תבניות כלכליות בצורה בלתי מאוזנת. הוא כולל חוסר ידע, ואינו דן למשל, בהיגיון הפוליטי של רכישת מערכות לחימה. זאת ביקורת שנכונה גם לארגונים אחרים במדינה, כמו ארגוני רווחה, בריאות ומערכת החינוך, שבהן האופנות חודרות. זה בעייתי שמערכת ערכים אחת משתלטת. למשל, אחד הדברים שאנחנו יודעים מתורות ניהוליות הוא שהורדה של דרג ההחלטה בסוגיות תקציביות למטה חוסכת משאבים, ומצד שני פוגעת בחלק מהאתוס המקצועי ובתפקוד של מפקדים בדרג הנמוך יותר.

מה אתה רוצה, שיבזבזו?

לא, אבל אנחנו הרי לא מצפים מרופא שיהיה מושפע משיקולים כלכליים כשהוא רושם תרופות, ומותירים את זה למנהל המחלקה ומעלה. אבל כאשר הצבא אימץ תוכנית שדיברה על הורדת דרג ההחלטה בנושאים תקציביים וכלכליים, לא קראתי שיש ביקרות על זה, אלא רק דברי שבח. כלומר הצבא מאמץ את השפה כדי להתגונן בפני התקפות.

היית מצפה ממ"פ שלא יחשוב כמה עולה פגז?

האמירה שצריך לחשוב כלכלית איזו תחמושת יורים היא בעייתית. אני לא חסיד של ירי ללא הבחנה, אבל אני חושב שמפקד פלוגה צריך לשקול אחרת ממפקד אוגדה. הוא לא יכול להיות עיוור לזה, אבל הוא לא צריך להחליט לפי המחיר אם לירות או לא.

הירשמו עכשיו: סיפורים, עצות וטיפים ממדור קריירה וניהול ישירות למייל
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם