רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"בלי פייסבוק האינתיפאדה הזאת היתה נעצרת אחרי חודש"

שמרית מאיר, מנכ"לית "לינק", שמפעיל אתר אינטרנט ודפי פייסבוק המכוונים לעולם הערבי: "כתבות על שרה נתניהו עפות. הם מתעניינים בה מאוד"

117תגובות

שמרית מאיר, מנכ"לית "לינק", שמפעיל אתר אינטרנט ודפי פייסבוק המכוונים לעולם הערבי. בעבר כתבת גל"צ לענייני ערבים. בת 36, נשואה, מתגוררת בתל אביב

פעם אחת ולתמיד: אנחנו עכשיו באינתיפאדה או לא?

שמרית מאיר
אייל טואג

מההתחלה היה ברור שזאת אינתיפאדה. ולא רק זה, אלא שמבין שלוש האינתיפאדות, זאת האותנטית ביותר וגם החשובה ביותר.

למה היא הכי אותנטית זה מובן, אבל החשובה ביותר?

חשיבותה באותנטיותה. היא מסמנת ניתוק של מה שמכונה "ההתנגדות" הפלסטינית מההנהגה הפוליטית ומהארגונים, בעיקר חמאס ופת"ח. יכול להיות שעכשיו מרוצים בהנהגת הרשות מכך שזאת אינתיפאדה שמניעה את עצמה "ללא מגע יד אדם", אבל זאת טעות מבחינתם, כי זה המהלך הפלסטיני הדרמטי ביותר בשנים האחרונות ואין להם שליטה עליו. האינתיפאדה הזאת היא מופע מאוחר של האביב הערבי בפלסטין, רק שבגלל הנסיבות, במקום להיות מכוון נגד ההנהגה, הוא מתנפץ על ישראל.

אז למה אצלנו עדיין מתעקשים לא לקרוא לה בשם האמיתי?

לא ברור, כאילו שאם נגיד את המלה אינתיפדה זה ישפיע על המציאות. זה נובע כמובן גם מחשש פוליטי, כי מי רוצה שבמשמרת שלו תהיה אינתיפאדה? גם הפלסטינים, בעיקר מדור הביניים והדור המבוגר יותר, פחדו מההגדרה הזאת. אז אומרים "גל" או "הבה" בערבית, שזה על אותו עיקרון - סופה, כוח עליון, סערה - שתעבור כמו שהיא באה. אבל כל דבר עובר כמו שהוא בא. מי שחושב ככה הם אנשים שפיספסו את המאה ה-21 במובן הפוסט-מודרני. אצלם אינתיפאדה זה משהו שמתחיל ומתעצם, ואז מתייצב.

והפעם?

הפעם זה משהו שיש לו עליות וירידות. הפעם זה נסיבתי ואישי מאוד. הרשות הפלסטינית וכלי התקשורת אמנם תומכים באינתיפאדה, אבל לא הם יצרו אותה. זה תהליך Bottom-Up באופן האותנטי ביותר. וזה גם קשור לצריכת המדיה. באינתיפאדה השנייה היתה חוויה קולקטיבית, כי אל־ג'זירה כמדורת השבט שידרה ב-90% מהזמן אינתיפאדה. האינתיפאדה הזאת שייכת לפיד בסלולר, אין לה מתווכים כמעט.

אז "ההסתה בטלוויזיה הפלסטינית" זה קצת בלוף?

הבעיה היא מארק צוקרברג ושליחתו עלי אדמות בתל אביב, מנכ"לית פייסבוק ישראל. אף אחד לא רואה את הטלוויזיה הפלסטינית המזעזעת, כשאפשר לקבל חדשות ארוזות ומקצועיות בערוצי הלוויין. הדוקרים הם גיבורים והסכין היא הסמל. כל דבר מועצם, כל דוקר שנורה מוצג כקורבן.

והכל עם סרטונים ודם בפייסבוק.

אחד הדברים המטורפים הוא התכנים הגרפיים שנמצאים בכל מקום. אם יש גופה, אתה תראה ממש הכל. האפס נקודה משהו אחוזי צפייה של הטלוויזיה הפלסטינית זה מה שמעצב את התודעה שלהם כשיש פייסבוק? ראיתי שהשר לביטחון פנים, גלעד ארדן, לא מצליח להשיג את פייסבוק בישראל. שולחים אותו לאירלנד. זה לא יאמן.

מה פייסבוק יכולה לעשות?

"מצד אחד הם פתוחים לעולם, מצד שני כשהם מסיימים את התואר אין להם איפה לעבוד"
אי־פי

הם בכל מקרה עושים דברים פרועים באלגוריתם שלהם. הם יכולים, למשל, להגיד: אין דבר כזה אימג'ים של הסתה. למה לא רואים יותר סרטוני עריפת ראשים של דאעש? מה, הם הפסיקו לערוף? לא, מישהו החליט שלא נראה את זה.

פייסבוק עובדת יפה עם הממשל האמריקאי ובאחרונה גם במלחמה נגד גזענות כלפי מהגרים בגרמניה. פייסבוק היא כמעט מונופול, גם בישראל וגם אצל הפלסטינים, הכוח התודעתי שבידיה שקול לכל אמצעי התקשורת יחד והם עושים כרצונם, ואין שום רגולציה. בלי פייסבוק האינתיפאדה הזאת היתה נעצרת אחרי חודש.

אמירה חזקה.

נוצרת שרשרת ויראלית של מקרה ועוד מקרה, וזה מייצר שיח וטראפיק ואנגייג'מנט, מעצים ומשנה את המציאות. יש לנו 2 מיליון עוקבים, ומניסיון - הישועה לא תבוא מפניות מנומסות. מדובר בתאגיד כוחני שמבין רק כוח.

למי יש 2 מיליון עוקבים?

אני עומדת בראש ארגון בשם "לינק", שמפעיל כלים של קשר בין ישראל לעולם הערבי תוך שימוש באינטרנט. אנחנו מפעילים שני דפי פייסבוק גדולים, שבהם יחד יש 2 מיליון עוקבים.

מה הרעיון שעמד מאחורי הפרויקט?

ההנחה שלאזרחי מדינות ערב יש עניין במה שקורה בישראל, אבל שאין מתווכים הוגנים בתקשורת הערבית, בלשון המעטה, ושבעצם בכלל לא צריך מתווכים. זה התחיל במקביל לאביב הערבי, כשפתחנו את עמוד הפייסבוק "ישראל ללא צנזורה". בהמשך הקמנו מערכת תוכן קטנה שייצרה תוכן מגזיני של תרבות, לייף סטייל ופוליטיקה מקומית. ניסינו לעשות משהו צעיר ונגיש ברשתות.

זה תפס?

חשבנו שזה יהיה משהו חמוד כתוספת, ופתאום זה תפס בטירוף. די מהר היו לנו מיליון עוקבים, לא הבנו איך זה קרה, ואז הרגשנו שצריך אופרציה מסודרת יותר. לפני שנתיים התחלנו לגייס עיתונאים והקמנו את אל-מסדר, אתר אינטרנט המיועד לקורא במדינות ערב ולקוראים הפלסטינים. המטרה היא לייצר תוכן פוליטי וגם אחר - כל מה שבין בנימין נתניהו ואבו מאזן לבר רפאלי.

גם הם אוהבים את בר רפאלי?

מאוד ואתה יודע את מי עוד? את שרה.

נתניהו? למה? אולי כמו המלכה נור או ראניה?

"יש פתיחות גדולה מאי-פעם, גם בגלל פייסבוק, לשמוע את הנרטיב הישראלי"
אי־פי

אני לא יודעת. כתבות על שרה עפות. הם מתעניינים בה מאוד. אבל אפשר למצוא אצלנו הכל, זה ממש שיקוף עכשווי של ישראל. אנחנו גם מביאים מלא סיפורים על עזה שלא תמצא באף מקום אחר.

אבל לא חסרים עיתונאים בעזה.

כן, אבל כולם עובדים בשביל מישהו. אני זוכרת שישבתי בניו יורק, והיו הפגנות בכיכר תחריר בקהיר, ומישהו אמר לי: "אלה האנשים שאת צריכה לדבר אתם". ואז התחלנו את הפרויקט הזה. עשינו תהליך אסטרטגי של שנה, כי לא פשוט לבנות מותג שבו לכל הפחות לא אוהבים אותך. הרי אדם אמור לגלות אמפתיה ולתת אמון במה שהוא צורך באופן יום־יומי.

תארי קצת את העיתונות שאתם מספקים להם.

המטרה שלנו היא לכתוב בשפה צעירה ישראלית באופיה וחפה ממליצות. למשל, אנחנו כותבים על גייז בפתיחות. אחד הדברים הכי חשובים שעשינו היתה סדרה של עשר כתבות על השואה. בדרך כלל זה נושא שמכוסה מהפרספקטיבה של הכחשתה. חשבנו על בן ה-18 שנתקל במושג וקורא תמיד מידע מתווך, וניסינו לארוז לו את השואה באופן קל לקריאה ונגיש. זה הצליח בטירוף. כל כתבה כזאת נקראה על ידי מאות אלפים.

מה נחשב בעיניך להצלחה של המיזם? מה היעדים שלך?

אנחנו עובדים על פי מודלים עסקיים קשיחים, ולכן בראש ובראשונה המדד הוא מספרים: עוד עוקבים, עוד מבקרים באתר, עוד אינטראקציות. העוקבים שלנו מגיעים ממצרים, ירדן, סעודיה, קטאר, עירק, לבנון, וכמובן כ-30% מהם פלסטינים.

באחרונה אנחנו רואים אנשים מאירופה שנכנסים, המהגרים החדשים. אין סיבה שלא נכפיל את מספר העוקבים. זה עניין של משאבים. יש פוטנציאל אדיר של פתיחות לישראל בעולם הערבי ורצוי לא לפספס אותו. פרמטר נוסף הוא טיב התוכן שאנחנו מייצרים: יותר תוכן עצמאי ואיכותי, פרויקטים מיוחדים וכו'.

מדד אחר הוא השיח שאנחנו מצליחים לייצר. לא עובר יום שבו כלי תקשורת מרכזיים בעולם הערבי לא גונבים, ממש כך, את הכתבות שלנו. רוב הזמן זה מעצבן אותי, אבל בימים טובים אני לוקחת את זה כמחמאה. כך גם כשסלבס ערבים משתפים חומרים שלנו בפייסבוק, מגיבים עליהם, או כשנוצר שיח פנימי אצל הקוראים שלנו בנוגע לאייטם כזה או אחר.

איזה תגובות אתם מקבלים?

אנחנו מקבלים כל יום מאות טוקבקים וגם תגובות בפייסבוק. אנחנו לא מוחקים תגובות ולא מתערבים בדיונים, אלא אם יש הסתה לאלימות בוטה או אנטישמיות. אתה יודע מי הכי נחמד אלינו?

מי?

הצפון-אפריקאים - מאלג'יריה, מרוקו ותוניסיה. גם בתוך מצרים השיח לגבינו מרתק. מה שקורה עם הנשיא עבד אל-פתאח א-סיסי, שהוא לא מחביא את הקשר עם ישראל, נותן לאנשים קצת יותר חבל.

ומה לגבי הפלסטינים?

בחודשים האחרונים זה מאוד מצער. בצוק איתן קרסנו בכמות ההתקפות על הדף, זה הגיע לרמות שלא ידעתי איך נצא מזה. בחודשיים הראשונים של האינתיפאדה היה מצב דומה, עכשיו זה קצת נרגע.

אז מה הסיבה לאינתיפאדה?

אין סיבה אחת, יש אלף סיבות. ברוב המוחץ זה פעולות אישיות של אנשים בודדים, ויש כמובן גם אלף סיבות לכל אחד לחוד. אצלנו גם יש הערכת חסר של ההשפעה של הדת. אנחנו לא מבינים את זה לעומק, כי רוב האנשים שמנתחים אצלנו את האירועים לא מחוברים לדת. מסגד אל־אקצא חשוב להם בצורה בלתי רגילה. התעמולה על זה שהיהודים מזהמים את המקום הצליחה, השינוי במעמד אל־אקצא מטריד אותם, זה נגע באנשים בצורה בלתי אמצעית.

אבל הטענה היא שהם בכלל חילונים.

אז אני עברתי על פרופילי הפייסבוק של מבצעי הפיגועים, אני יכולה עכשיו לדבר עליהם שעה, ואתה רואה שם מה חשוב להם.

יש התקרבות לדת?

"אם ה-BDS היה אזוטרי עד עכשיו, אחרי הטיפול הישראלי הוא יהיה מפלצת"
אי־אף־פי

זאת לא רק דת, זאת זהות, אני לעומת האחר. למה שיעור גדול מבנות ירושלים המוסלמיות הפלסטיניות פתאום התחילו ללבוש חיג'אב? הרי האמהות שלהן לא לבשו. ואנחנו רואים את זה גם ביפו. כמובן שתנאי החיים של הפלסטינים גם משחקים כאן תפקיד.

התנאים הגרועים?

בוודאי. השאלה היא אם חייו של הפלסטיני ברמאללה רעים או סבירים, אם הוא מרגיש שהעסק הולך לכיוון מדינה, אם הסכסוך הולך לקראת סיום באופן הדרגתי או שהכל ב'הולד' ויכול להתפוצץ, האם יש אופק חיובי או שוב טלטלה.

השנים הראשונות של אבו מאזן, עם סלאם פיאד כשר אוצר ובהמשך כראש הממשלה הפלסטינית, היו תור הזהב הכלכלי שלהם. היה מומנטום חיובי מאוד, תהליך אפקטיבי של בניית מוסדות, התחלה של ויסות השחיתות, צעדים כלכליים, העצמה של המנגנונים, והליכה אחורה של צה"ל, עד שזה הפסיק. היה עשור של שקט.

מהי הנקודה שאפשר לסמן כתחילת הנסיגה?

דחיקתו של פיאד החוצה. הקהילה הבינלאומית, המדינות התורמות, עברו על זה בשקט. אבל הוא היה שומר הסף, הוא היה סמל. הוא התחיל כאף אחד, כאיש מינהלה שהעולם כפה על אבו מאזן, ולאט-לאט התחיל לגדול - לחנוך גני ילדים, להתבטא בתקשורת, לדבר עם עיתונאים. אבו מאזן קיבל לחישות ודחק אותו, זה היה רגע עגום. אבו מאזן גרוע מאוד לפלסטינים. רמות התיעוב כלפיו נוראיות, ועכשיו כל מעשי ידיו של פיאד טובעים בים של שחיתות.

ממעטים לדבר על זה אצלנו.

נסה למצוא צעירים פלסטינים היי־טקיסטים פותחים עסק ברשות. הם לא יכולים, כי יש משוכות של שחיתות ופרוטקשן שקשה מאוד לעבור. הם חיים בדיסוננס גדול: מצד אחד הם פתוחים לעולם, מקיימים קשרים עם העולם הערבי בפייסבוק, וכל הסביבה מעודדת אותם לרכוש השכלה. הם שני צעדים קדימה לפני ההורים שלהם. אבל כשהם מסיימים את התואר אין להם איפה לעבוד. כי כמה הרשות יכולה להעסיק? גם ככה היא המעסיקה הגדולה במשק הפלסטיני, וזה לא יציב כלכלית. ועוד לא התייחסתי לקשיים שישראל מערימה עליהם. למשל, לא נותנים להם רשת דור 3 בסלולר.

למה?

"סוריה התערבלה לחלוטין"
אי־פי

למה? ככה. ואז נוצר תמהיל כזה שרק בכאילו אתה יכול לממש את הפוטנציאל שלך, למעשה אתה לא יכול. אתה מתנהג כאילו החיים שלך נורמליים, אתה לובש מותגים, יש לך אייפון, תואר אקדמי, ואז אתה הולך לעבוד במוסך של אבא שלך. בכל מקרה לגמד את האינתיפאדה לפריזמה הכלכלית זה חלקי ביותר.

האם אין כאן שני תהליכים סותרים - מצד אחד האייפון והפייסבוק והמותגים והתואר באוניברסיטה, ובקיצור הקדמה, ומצד שני הזדהות עם הדת והלאום?

אתה מבלבל, אייפון ופייסבוק הם רק אמצעים. פלטפורמה. זאת תפישה של שנות ה-90, שעם הטכנולוגיה תתרחש התקדמות תודעתית-מנטלית. הפקולטות למדעי הרוח בעולם הערבי מעודדות תפישה ביקורתית של המערב. פייסבוק הוא המקום שיש בו את התכנים הכי קשים, הכי אלימים, הכי שוביניסטיים שיש בערבית. הייתי ירושלמית כשהשיקו את הרכבת הקלה. אמרו אז "תראו איזה יופי, ערבים ויהודים נוסעים יחד". היו אפילו מבצעים לחג הקורבן בחנויות בקניון ממילא.

וזה לא עבד.

לא, יש ניכור עצום בין שתי האוכלוסיות. ברכבת הקלה לא נותנים מסטיק אחד לשני, אלא יושבים אחד ליד השני מכווצים מרתיעה ומפחד. וצריך גם לומר שאנחנו מדברים כאן על נערים, ויש כאן אלמנט של טיפשות ובלבול דעת הורמונלי וגם טרנד. מה שמעניין הוא איך שזה מדבק, זה ויראלי בצורה מדהימה.

הדקירות?

אתה רואה בחור צעיר שהיה לו חבר והוא מת והוא מתחיל להיות אובססיבי, ולאט-לאט מתמונות סלפי עם חברים, סיפורים על הטיול האחרון ובדיחות - מתחילים מסרים לאומניים.

ואז פיגוע.

ואז פיגוע.

יש גם טרנד הפוך, אנשים שמנסים להרגיע?

אלה טוקבקים, לא אנשים שיש להם משהו רגוע להגיד. מה שברור שהמעטפת מהרשות הפלסטינית ומטה היא לחלוטין תומכת. אין דרך אחרת להגיד את זה, הרשות בעד זה, היא מפרגנת.

אז נתניהו צודק.

בדברים מסוימים. עכשיו הקונטקסט הוא מאבק הירושה לקראת סוף דרכו של אבו מאזן, שבעצמו יצר את כדור השלג הזה כשהצהיר על פרישתו העתידית.

לא הבנתי, אבו מאזן רוצה או לא רוצה אינתיפאדה?

אבו מאזן רוצה אינתיפאדה עממית, הוא קורא לה "התנגדות בדרכי שלום". הוא לא רוצה פיגועים גדולים שיכולים להעצים את חמאס ולסכן את הרשות. מנגנוני הביטחון עוזרים בכל מה שקשור לסיכול פיגועים. זאת עובדה. יש תיאום ביטחוני, הם חוטפים עליו המון אבל הם דבקים בו.

אבל האינתיפאדה הזאת היא חלק מהפאזל של התנגדות לכיבוש באופן עממי, ולכן היחס לדוקרים הוא גלוריפיקציה. מצדו של אבו מאזן, להשאיר את ההתמודדות עם האלימות ככאב הראש של הישראלים. גם ככה הרוב קורה בטריטוריה של ישראל. בנוסף, אין לו יכולת או כוח פוליטי לצאת נגדה. הוא לא יכול לשלוט בילדים הדוקרים. אני ממליצה כבר הרבה זמן לשמאל הישראלי להפסיק לדברר את אבו מאזן.

למה את מצפה מהשמאל?

אין לי ציפיות מהשמאל. מילת המפתח היא לחשוב ולהבין שהמציאות דינמית מאוד. צריך להיפרד מקלישאות. אבו מאזן, סליחה שאני קצת אובססיבית לגביו, אינו יאסר ערפאת במבנה האישיות שלו. אני זוכרת את החודשים האחרונים של ערפאת. המצור במוקטעה היה טריפ הזוי. אבו מאזן כבר עבר את ה-80, הוא בריא ומתפקד טוב, אתה יושב אתו לארוחת בוקר והוא אוכל הכל, הוא בסדר גמור, ובכל זאת הוא איש מבוגר והוא מתחיל לחשוב על המורשת שלו, ובעיקר מתייחס על סף הפרנויה לאופוזיציה של מוחמד דחלאן, שהוא הדונלד טראמפ הפלסטיני.

מי עוד עשוי להחליף אותו?

קשה לראות איך הפלסטינים מסתדרים ביום שאחרי אבו מאזן, אין מועמד מוסכם. מרוואן ברגותי הוא הברקה - כי הוא לא ישתחרר מהכלא הישראלי, וזה יסגור להם את המאבק על המנהיגות. הם יכולים לחלק את התפקידים בשלטון ביניהם ולשים את ברגותי כנלסון מנדלה שלהם. זה יהיה פטנט אדיר, תחשוב שהמנהיג הנבחר של העם הפלסטיני יושב בכלא הישראלי. הם ממש מטומטמים אם הם לא עושים את זה.

מה לגבי דמוקרטיה? בחירות? קמפיינים?

אה, שכחתי מזה, נכון. אבל זה לא עובד ככה אצלם.

בואי נדבר על התגובה הישראלית לאינתיפאדה.

ישראל צפויה. אני לא רוצה להיות סרקסטית, אבל מה כבר אפשר לעשות? אין לך מודיעין. הסאבטקסט שאנחנו משדרים הוא שאין לנו מה לעשות עם הדבר הזה. זה גם הרקע לקטטות הבלתי פוסקות: המפכ"ל אמר ככה, ראש אמ"ן אמר ככה והרמטכ"ל אחרת - הכל רעש. טרור צריך לסכל אבל זה מסובך, וייקח כמה שנים עד שהאמצעים ישתכללו ויהיה אפשר איכשהו לחזות חלק מהמקרים מראש, לשפר את התגובה או ללמד את האזרחים להגיב.

או שהם יפסיקו עם זה.

זה גם יכול לקרות. נניח שאבו מאזן מת. במצב כזה האנרגיות הולכות למקום אחר, או אם חס וחלילה יהיה עוד סיבוב בעזה. שים לב שיש רוטציה של פרצי האלימות - מעזה לגדה ולירושלים, זה לא באותו זמן כי עם כל רוח הקרב האותנטית, יש גם גבול למה שהאוכלוסיה יכולה לשאת.

הריסת בתים, גירוש, שמירת גופות מחבלים - האם משהו מכל זה עובד?

זה תלוי נסיבות, לא באופן גורף, ובעיני רב הנזק על התועלת במקרים רבים. זה לגיטימי, אגב, להתנות מסירת גופה בקיום לוויה ללא אלימות. זה קורה בדרך כלל דרך תיווך של הרשות - הדברים נוטים להסתבך כשמתערבים בזה ח"כים ערבים - וזה חוסך חיים של ישראלים ופלסטינים כאחד. לגבי הריסת בתים, גירוש וגם ירי במחבלים שלא למטרות נטרול, אם להתייחס לדברי הרמטכ"ל, זה עלול להשיג את המטרה ההפוכה, כלומר ליצור מוטיווציות לנקמה.

אז מנהרות במקום דקירות, זה מה שצפוי לנו בהמשך?

הפתרון למנהרות הוא כסף. ברגע שבחמאס ירגישו שישראל קרובה לפתרון, כמו כיפת ברזל, הם יעשו הכל להשתמש בהן כל עוד הם יכולים. המצב בעזה מדאיג מאוד. הם חנוקים. המזל שלנו הוא שהחורף שם יחסית קל, אבל יש שם עשרות אלפי הומלסים, אי אפשר ללכת 100 מטר בלי לראות בניין הרוס עד היסוד, חשמל יש רק לכמה שעות ביום.

המצוקה ענקית, א־סיסי חונק אותם. משהו כלכלי צריך לקרות שם. צריך פרויקט שיקום ענק, אבל הקטארים צריכים לדעת שלא הולכים להפציץ לפחות בשנה הקרובה. באירן יש עכשיו 100 מיליארד דולר וחמאס מריחים כסף. הזרוע הצבאית של חמאס מתגעגעת לאירנים.

והאירנים מוכנים לחזור?

זאת שאלה טובה - מה הם יעשו עם הכסף. אבל למה לא להחזיק מיליציה שברצותם מבעירה את הגבול ופותחת במלחמה עם ישראל? זאת השקעה נבונה מאוד, בעיקר לאור העובדה שחיזבאללה עסוק בסוריה.

מזמן לא שמענו על אירן, מה באמת קורה עם זה?

זאת התנהלות ישראלית קלאסית. 15 שנה "אירן" - לילה, צהריים ובוקר, השקענו בלי סוף משאבים, לא רק ברמה הצבאית, גם ברמה התודעתית. בין לילה נגמר אירן, אין. מתי בפעם אחרונה שמעת את נתניהו אומר אירן? בכל מקרה, זה מורכב. לגבי הגרעין האירני, בוא נאמר שהוא בהולד לחמש, עשר שנים, שזה טוב מאוד.

הבעיה עם ההסכם היא השאיפות שיש לאירנים באזור והרצון לערער את הסדר הקיים. הם הגורם הכי אנטי-ישראלי, ולכן אין מה להירגע עם האירנים. אבל יש לנו אירן חדשה עכשיו. BDS. על זה אנחנו לא יודעים אפילו מאיפה להסתכל. לא רק ישראל, גם הקהילה הפרו-ישראלית בעולם, שלפעמים עובדת יותר טוב מישראל. זה אחד הדברים המצחיקים.

מה מצחיק, ההתנהלות שלנו כלפי נגד BDS?

כל הפוליטיקאים מתייחסים ל-BDS, זו שטות שאין לתאר. אם ה-BDS היה אזוטרי עד עכשיו, אחרי הטיפול הישראלי הוא יהיה מפלצת. ההסברים לזה הם לא מהתחום הגיאופוליטי אלא מהתחום הסוציולוגי־פסיכולוגי, כי אין שום דבר רציונלי בהתנהגות שלנו כלפיהם.

דברים כאלה פותרים מאחורי הקלעים, בקמפוסים, באמצעים משפטיים ובאמצעים אחרים שמה שמשותף להם זה דממה. אני מקווה שאחרי סאגת אירן לציבור הישראלי יש יכולת להסתכל באופן ביקורתי על הנרטיב של האויבים המועצמים והמדומיינים.

יש לנו אויבים מדומיינים?

לא חסרים לנו אויבים, אבל BDS זה משהו שצריך להתנהל אתו בשקט, ולא לבנות להם קמפיין. הצרה היא שכל אחד צריך קישוט מדיני כדי להראות שהוא ילד גדול.

נניח שאת מקבלת את תיק הערבים בישראל.

זה לא תיק כל כך אטרקטיבי.

ובכל זאת, מה היית עושה?

הייתי מנסה לפרק את כל הדברים בעדינות כמו שמפרקים פצצה, להתבונן בהם כפי שהם בלי אידיאולוגיה, תוך ידיעה שהכל משתנה ודינמי. לקלף את הקליפות בעדינות, לא לקפוץ כשאין מבנה פוליטי שמבטיח שלא נחזור לטרור, צריך להיזהר ממהלכים גדולים. אבל כן צריך לתת להם לנשום, כלומר בשטחי C להגיע לאפס חיכוך, לאפשר את קיומם של פרויקטים כלכליים, לבנות גשרים עם ההנהגה העתידית, שאולי תאפשר מהלכים רציניים יותר בעתיד.

הישרא-צנטריות הזאת, כאילו הכל במזרח התיכון נע סביבנו, היא ילדותית. צריך לקחת צעד אחורה ולהסתכל. גם את הוויכוח בינינו צריך לעשות מתוך הבנה שהמציאות מורכבת. אין כתובת, העם הפלסטיני מפולג. יש שני משטרים שונים, בעזה ובגדה, יש שתי כתובות, אלא אם הם יתאחדו, אבל זה לא נראה באופק.

ומה עם השלום? השוויון? הדמוקרטיה?

שיהיה לך בהצלחה. בוא נגיד ככה, לא יהיה שקט ושלווה. צריך להפסיק לזרוק מונחים מהמהפכה הצרפתית של שוויון, שלום ודמוקרטיה בהקשר של המזרח התיכון. מצחיק אותי שאנשים שנולדו כאן ומכירים את המציאות לא רואים שחלק מתנאי המשחק כאן הם שזה תמיד ילווה אותנו ממקום כלשהו. המזרח התיכון הוא אחת השכונות המחרידות בעולם אם לא ה־.

שום דבר לא טוב?

הכל רע, אבל יש רע ממש נורא, קטסטרופה, ויש רע לייט. אם מניחים שנייה את העניין הפלסטיני בצד, עם העולם הערבי יש לנו הזדמנות אדירה שלא היתה מעולם בכל מיני רמות בכל מיני מדינות ותחומים. צריך לקחת אותה בעדינות, לא בצעקנות. יש פתיחות גדולה מאי-פעם, גם בגלל פייסבוק, לשמוע את הנרטיב הישראלי, להכיר את ישראל מקרוב.

יש ערעור מוחלט של הפרדיגמה שישראל היא הרע האולטימטיבי, יש זהות אינטרסים עם מדינות המפרץ בנושא אירן, עם המצרים יש זהות, אולי מוגזמת, במה שקשור לחמאס, סוריה התערבלה לחלוטין. צריך להמשיך לטפח בני ברית מהאופזיציה שם. ירדן היא ירדן, צריך רק לקוות שהיא תשרוד. אין מה לתלות תקוות גדולות.

אחד הדברים החשובים שקרו באביב הערבי הוא שאזרחי מדינות ערב הפסיקו להתעסק בעניין הישראלי-הפלסטיני שהמשטרים דחפו כל הזמן. זה היה תהליך בריא מאוד עד שהוא יצא משליטה, ועכשיו הוא שוב מידפק על דלתנו. היה ברור שזה יחזור. יש מי שיגיד שאינתיפאדת הדקירות זה כמו יתוש. זה נורא להגיד. אבל אין צבא סורי יותר, עם הצבא המצרי יש לנו יחסים טובים מאי-פעם, אלה שתי התפתחויות אסטרטגיות עצומות, ובנוסף חיזבאללה רוקן מאנרגיה.

התקשורת הישראלית משקפת את התמונה המלאה?

אחד הדברים שמאוד מטרידים הוא היעדרה של תמונת המצב הערבית. פעם בכל ידיעה מדינית או צבאית היו מדברים גם על הצד של הערבים, היה איזון. היום תסתכל במה נפתחות מהדורות. אין שיקוף של המציאות הערבית על המסך, יש חלל. אני אומרת - בואו נתבונן עליהם, גם הם צד בעניין. לדבר על ההתבטאויות של הרמטכ"ל והמפכ"ל זה לא מספיק. באופן כללי אני מעריכה את תא הכתבים לענייני ערבים, הם אנשים רציניים ועושים עבודה מגוונת, הרמה הכללית גבוהה.

איפה למדת ערבית?

בתיכון, אחר כך ביחידה 8200 ובהמשך בעבודה. בתיכון למדתי שפות, גם צרפתית, אנגלית ותרגום מורחבים. דווקא בערבית הייתי הכי גרועה. שנאתי את זה ממש.

ומתי התאהבת בשפה?

טרם התאהבתי. אעדכן. אני לא מהז׳אנר המסתערב. לא מדברת עם מבטא. אני ישראלית ולא מנסה להיות משהו שאני לא. אני מניחה שאם הייתי נולדת במקום אחר הייתי עוסקת בגיאופוליטיקה של אותו מקום.

רצית להגיע ל-8200?

לא ממש. הייתי בת 18, לא מחוברת ולא מקושרת. לא נראה לי שהבנתי את המשמעות. אני לא טיפוס צה"לי בלשון המעטה, אבל את רוח היחידה אהבתי וכמה מהטובים שבחברי משם.

איך הגעת לתקשורת?

כשלמדתי באוניברסיטה העברית התחלתי לעבוד עם אהוד יערי, בהתחלה בערוץ 1 ואז עברתי אתו לערוץ 2. אחר כך הציעו לי לעבור לגלי צה"ל, והייתי שם שמונה שנים ארוכות.

את עדיין בקשר עם אהוד?

אהוד זה משפחה ממש. העומק, רוחב הפרספקטיבה וההבנה של המציאות הגיאופוליטית ואיך להתייחס לדברים, להסתכל למטה, למעלה לרוחב, להבין שהערבים זה לא בועה מבודדת אלא חלק מקונטקסט רחב, פאן-ערבי ועולמי ושיש הרבה שחקנים. אני מתקשה לראות מישהו ברמתו.

ולא דיברנו בכלל על התנחלויות או כיבוש.

ציינתי קודם שהטרור מתמקד במקומות של חיכוך. הוויכוח הישראלי הוא אם להגביר את החיכוך או לצאת משם, ואני לא רואה כמה הוא רלוונטי כיום. אתה צריך פרטנר, ואין לך. זו תהיה טעות קשה לחנוק אותם בגדה כפי שהם חנוקים בעזה. התנחלויות זה סיפור ענק מבחינת הפלסטינים, הנראות שלהן גבוהה מאוד, אך האם המסקנה המתחייבת היא לפנות הכל עכשיו? אין סרט כזה בכלל.

נניח שיהיה מתישהו פרטנר, הוא ירצה הישגים.

מה שמתמיה אותי תמיד זה היכולת להסתכל על המציאות ולהציע פתרונות שלא קשורים אליה בכלל. ומה עם עזה? איך מסיימים שם את הסכסוך? איך נימנע ממה שקרה אחרי הסכמי אוסלו, כשהכוחות שמתנגדים לפתרון מבעירים את האזור וגורמים לאומללות פי מאה? אלה תהליכים אטיים מאוד. באופן קונסיסטנטי לא לדבר בסיסמאות זה לא רלוונטי. אנשים הולכים עם הראש בקיר ולא אכפת להם, והם ימצאו את עצמם בנקודה קשה פי מאה. הפלסטינים רוצים מדינה, רוצים עצמאות, רוצים להשתחרר מישראל, השאלה איך מייצרים מצב שבו הצעדים שמבוצעים בשטח תורמים ולא מביאים להסלמה.

והתשובה?

המעורבות של כוחות ערביים חיצוניים חשובה לשני הצדדים. יש כאן תהליכים תודעתיים, אם הולכים למשהו צריך ללכת בקונטקסט רחב, אנחנו מול הפלסטינים אחד מול אחד לא יכול להתקיים אלא ברמה הטקטית האופרטיבית, אבל לא ברמה הכוללת, זה צריך להיות תהליך אזורי עם הרבה הורים והרבה גורמים מעורבים.

זה יקרה מתישהו?

אי אפשר לדעת. להגיד לך שזה מה שמדיר שינה מעיני הערבים? לא. יש מלחמת אזרחים בסוריה עם חצי מיליון מתים, מיליוני פליטים, זאת רעידת אדמה אזורית שברמה שלא היתה כמוהה, בזה כולם מתעסקים. יש מלחמה קרה-חמה לסירוגין בין אירן לסעודיה, זה נוגע לכל פינה באזור. יש שלטון דיקטטורי צבאי במצרים שעדיין נאבק על מקומו ועל היכולת שלו להראות הישגים בתחום הכלכלי ובכלל. יש דעאש. עד לפני חצי שנה דעאש פלסטין היה אזוטרי, כיום זה כבר לא אזוטרי.

לא כיף.

זה המצב ובשינויים כאלה או אחרים הוא יהיה ככה בעשור הקרוב. יהיו גם תקופות של התפרצות פרועה. כאילו מישהו הכניס את כל האזור לבלנדר והתחיל לערבל. מבחינה זו הפסיכולוגיה של ביבי של הגדרות היא מובנת, בהסתכלות מהחוץ יש בה אינסטינקט שהרבה ישראלים מתחברים אליו אנושית - יש בלגן בחוץ, אני סוגר את הדלת עם מנעול. אתה מסתכל עלי באימה, אתה רוצה משהו אופטימי?

כן.

אנחנו לא על הרדאר של אף אחד, עם הפלסטינים יש סכסוך, אבל במעטפת הגדולה כל אחד עסוק בענייניו, נכון לעכשיו.

100 המשפיעים
הירשמו עכשיו: עשרת הסיפורים החמים של היום ישירות למייל
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם