"איך כלכלנים מסיימים תואר בלי שנגעו באף דילמה חברתית?" - Markerweek - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
המודלים קורסים

"איך כלכלנים מסיימים תואר בלי שנגעו באף דילמה חברתית?"

תוכניות לימוד מיושנות והתעלמות מהמציאות הכלכלית-חברתית הן רק חלק מהטענות שגרמו למאות סטודנטים לכלכלה מיותר מ-20 מדינות, להקים תנועה שקוראת לניעור הסילבוסים ולהתחברות למציאות היומיומית של האנשים מאחורי המשוואות

42תגובות

בשלב מסוים בשיחה עם ששת הסטודנטים מאוניברסיטת חיפה, הבנתי מהיכן הסיפור שלהם נשמע לי מוכר. ההתארגנות הבינלאומית שבה הם חברים הזכירה לי את ספרו של ניר ברעם "צל עולם", שיצא לאור ב–2013 והושפע עמוקות מהאירועים הכלכליים של השנים האחרונות. ברעם תיאר בספרו עלילה בדיונית שבמרכזה התארגנות של כמה קבוצות צעירים מהשוליים החברתיים של מדינות המערב, הקושרים קשר בינלאומי כדי לערער על הסדר הכלכלי הקיים. כששאלתי בסוף הראיון את השישה אם קראו את הספר, הם השיבו "כן, אבל שם לא מדובר בסטודנטים לכלכלה שמתקוממים".

ההתארגנות שבה חברים יוני בן בשט, אסנת רוטלוי, עמיר רוזנטל, עומר מגל, נמרוד לניר ואורי רובין רחוקה מלשאוף למהפכה כללית. עם זאת, קבוצת הצעירים הלומדים לתואר ראשון בכלכלה באוניברסיטת חיפה, פרט ללניר הלומד לתואר שני, מודעת לכך שהיוזמה הבינלאומית הקוראת לשינוי בדרכי לימוד הכלכלה היא בעלת משמעות רבה מעבר לאקדמיה. כפי שאומר מגל, "אנחנו מוטרדים. לדרך שבה לומדים כלכלה יש השלכות גדולות על המציאות, ואי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא".

סטודנטים לכלכלה מאוניברסיטת חיפה
רמי שלוש

המסמך שעליו הם חתומים עם קרוב ל–50 קבוצות סטודנטים, שאחת מהן מאוניברסיטת תל אביב, מיותר מ–20 מדינות, מגדיר זאת כך: "זו לא רק כלכלת העולם שנמצאת במשבר, אלה גם לימודי הכלכלה. למשבר הזה יש תוצאות מעבר לכותלי האוניברסיטה. החומר הנלמד מעצב את המחשבה של הדור הבא של מקבלי ההחלטות, ועל כן את החברות שבהן אנו חיים. אנו מאמינים שזהו הזמן לחשוב מחדש על הדרך שבה מלמדים כלכלה. אנו לא מרוצים מצרות המחשבה שהשתלטה על לוח הלימודים בעשורים האחרונים. היעדר הגיוון האינטלקטואלי מגביל לא רק את ההשכלה והמחקר, אלא גם את יכולתנו להתמודד עם האתגרים הרב־ממדיים של המאה ה–21 - החל ביציבות פיננסית וכלה בהבטחת התזונה והשינויים האקלימיים".

כדי להבין מה הביא סטודנטים מרחבי העולם לקרוא למהפכה כזו בחוגים שבהם הם לומדים צריך להבין את המבנה של לימודי הכלכלה. אם תשאלו סטודנטים למה בחרו ללמוד כלכלה, כנראה שתשמעו על השאיפה לרכוש כלים וידע שיאפשרו להם להבין את התהליכים הכלכליים שמשפיעים על החיים של כולנו. קרוב לוודאי שהם יוסיפו כי הם מעוניינים גם בתואר שמקנה להם סיכוי למצוא מקצוע "אמיתי" בבנק, בבית השקעות, או בכל מערכת אחרת המעסיקה כלכלנים.

אלא שפרט לסטודנטים שבחרו בלימודי הכלכלה עבור התעודה בלבד, כולם עלולים להתאכזב. סטודנט הלומד כיום לתואר ראשון, בדיוק כמו סטודנט לפני 30 שנה, יעביר את לימודיו בסדרה ארוכה של קורסי מאקרו ומיקרו שבהם יתבקש ללמוד מודלים שנהגו לכל הפחות לפני 60 שנה. המודלים ישקפו לרוב סיטואציות כלכליות שאינן קיימות במציאות, שכן הם אינם מתיימרים לשקלל את הפרמטרים המגוונים שמשפיעים על החיים הכלכליים האמיתיים.

בנוסף, ישקע הסטודנט לכלכלה בסדרה של קורסים במתמטיקה וסטטיסטיקה. לעומת זאת, הוא יגלה שהשתייכות הכלכלה לתחום מדעי החברה כמעט שאינה מורגשת, והוא כמעט שלא ייתקל בקורסים הכוללים ניתוח של מקרי מבחן מן המציאות הכלכלית שעליה אנו קוראים בחדשות מדי יום. בעוד שתוכנית לימודי הכלכלה קופאת על שמריה, העולם הכלכלי שבחוץ סוער: התנפחות הבועה הפיננסית בחציו הראשון של העשור הקודם, הקריסה הפיננסית של 2008, משבר החוב של מדינות המערב, התגברות המחאה החברתית בסדרה ארוכה של מוקדים בעולם, בעיית יוקר המחיה ואי השוויון הכלכלי הגובר - כל אלה הם יבול של השנים האחרונות בלבד.

אירועים אלה גרמו לתיאורטיקנים ניאו־כלכליים רבים לקרוא תיגר על האמיתות הכלכליות הישנות. למעט מקרים נקודתיים כמו קורס המוצע לתלמידי האוניברסיטה הפתוחה ונקרא "תיאוריות עכשוויות של צדק כלכלי וחברתי", או קורס בחירה באוניברסיטת תל אביב בנושא משברים כלכליים, את מרבית זמנם מבלים הסטודנטים בלימוד מודלים מהמאה הקודמת.

אינפו כלכלה

במסמך שהועלה השבוע לאינטרנט קוראת התנועה החדשה, שנקראת ISIPE
(International Students Initiative for Pluralism in Economics), לאוניברסיטאות להעסיק חוקרים שיכולים לגרום לשינוי תיאורטי ומתודולוגי בתוכניות הלימוד, ליצור טקסטים וכלים פדגוגיים הנחוצים לתמיכה בקורסים פלורליסטיים, ליצור שיתופי פעולה בין מחלקות מדעי החברה ומדעי הרוח ועוד.

ההתארגנות הנוכחית מפתיעה. מהשנים שלי בלימודי תואר ראשון בכלכלה, אני זוכר בעיקר סטודנטים שהגיעו מתוך מטרה לסיים בזריזות את התואר, ללמוד את המודלים כמה שיותר מהר לפני כל מבחן - ולשכוח אותם מיד. אני לא זוכר מישהו שהתעסק בתוכנית הלימודים. רובנו למדנו כדי להשתבץ אחרי הלימודים בג'וב עם כסף טוב בעולם הכלכלי הישן והממוסד. אבל הסטודנטים שעמם אנו יושבים, מתברר, לא מהססים לעסוק במה שעומד מאחורי לימודיהם.

להבין את המציאות, 
לא רק מודלים

הקבוצה החיפאית נולדה מפורום הסטודנטים של חיפה, הנתמך על ידי המכללה החברתית־כלכלית ופעיל בעיר כבר שמונה שנים. במפגש הקפידו הנוכחים להדגיש את שיתוף הפעולה וההבנה שהם זוכים להם מאוניברסיטת חיפה וחששו להצטייר כקיצונים. ועדיין, הקריאה שלהם חד־משמעית.

לדברי רוזנטל, "המטרות שלנו הן כבר יותר רחבות מקורסי העשרה - אנחנו רוצים לשנות את אופן הלימוד של קורסי הליבה. אנחנו רוצים שהתחומים החדשים לא יהיו רק משהו שעושים כלכלנים ספציפיים שרוצים ללמוד מעבר לחומר הרגיל. הקו הביקורתי הזה משותף גם לפרופסורים הוותיקים של החוג ואפילו לזוכי פרסי נובל לכלכלה. זו ביקורת על הדרך שבה מלמדים כלכלה וסוג הכלכלנים שאנחנו מייצרים. יש לנו שיחה טובה עם ראש החוג והסגל".

לניר: "פורום הסטודנטים לכלכלה שממנו יצא הדבר הזה קיים הרבה שנים, וכל הזמן באים סטודנטים שאומרים 'אנחנו רוצים יותר. אנחנו רוצים לחבר את מה שאנחנו לומדים למציאות שמחוץ לאקדמיה'".

מגל: "גם אם המוטיבציה היא לעשות כסף, אתה רוצה להבין איך דברים עובדים. אתה רוצה לפתח את המחשבה, לאתגר את עצמך. זה המקום של האוניברסיטה בחברה".

רוזנטל: "אם ניקח דוגמה מחוג אחר, גם אנשים שלומדים עריכת דין רק משיקולי תועלת צריכים קורסים שיאלצו אותם להתמודד עם דילמות חברתיות ומוסריות. יש משמעות למה שהאוניברסיטה בונה אצל הסטודנטים".

חיפה
יובל טבול

איך נולדה ההתארגנות הזו?

בן בשט: "בתחילת השנה התחלנו להיפגש כדי להכין את תוכנית הרצאות ההעשרה של פורום הסטודנטים, וכשחיפשנו חומרים ראיתי את האתר של תנועת Rethinking Economics ויצרתי אתם קשר. לאט לאט גילינו קבוצות של סטודנטים לכלכלה מכל העולם שרוצות אותו הדבר וחושבות אותו הדבר על המשבר בלימודי הכלכלה - והצטרפנו לדיון שכבר התחיל, שהשורה התחתונה שלו היתה 'בואו נלך על זה'. זה היה אחד הדברים המפתיעים ביותר עבורי - מצאתי את עצמי מדבר עם בחור מדנמרק שעושה תואר ראשון בכלכלה, וגילינו שאנחנו חווים את אותה החוויה בדיוק. מתחילת שנות ה–2000 יש התארגנויות כאלה של אקדמאים".

והם הצליחו לשנות משהו?

"קשה לומר שהיו להם הצלחות גדולות, אבל זו הפעם הראשונה שכולם מתארגנים. מצאנו את עצמנו, סטודנטים מכל מיני מדינות, רבים על ניסוח הקריאה באמצע הלילה דרך הרשת".

לאיזה כיוון אתם רוצים שתוכנית הלימודים תלך?

מגל: "הדבר המרכזי הוא הרצון שלנו בפלורליזם. הרצון להכיר עוד תיאוריות כלכליות מגוונות. להתמודד במסגרת הלימודים עם זה שכלכלה זה מדע שנמצא במרכז ויכוח. כיום אנחנו שומעים את הוויכוחים מתרחשים מעל הראש שלנו, אבל לתוך כיתת הלימוד זה כמעט לא מגיע. חוויית הלמידה היא כמו לימודי מתמטיקה. סטודנט יכול לסיים כיום תואר בכלכלה מבלי להידרש להוכיח את החומר שלמד ברמה האיכותנית, אלא רק ברמה הכמותית (בבסיסו של מחקר איכותני נמצאת הבנת תהליכים, בעוד שמחקר כמותי מתמודד עם שאלה בעלת פתרון כמותי, ח"ע). בקורסים שאנחנו לומדים, אם הגרף מסתדר זה בדרך כלל מספק. אנחנו לא מתווכחים עם זה שהבסיס שאנחנו לומדים חשוב להבנת המציאות, אבל זה לא מספיק".

בן בשט: "מכאן האמירה הכללית שלנו - שיש משבר. כמו שיש את המשבר הכלכלי העולמי שעדיין מתווכחים אם הוא נגמר או נמשך, אנחנו אומרים שבמקביל יש משבר בלימודי הכלכלה. מאז שנות 
ה–70 הדיצסיפלינה של הכלכלה הקלאסית תופסת את הנתח המרכזי של הלימוד. הכיוון שחסר למקצוע הוא זה שמאפיין אותו כמדע חברתי. אם תלך לחוגים של מדעי החברה הסמוכים אלינו, כמו מדעי המדינה או פסיכולוגיה, תראה שבפסיכולוגיה, אפילו אם מתנגחים בפרויד עדיין לומדים אותו. אצלנו הוויכוח לא נכנס לעסק. יש תיאוריות כלכליות משמעותיות שלא מתייחסים אליהן. תפיסת הוויכוח לא קיימת. גוף הידע המרכזי נלמד כמדע מדויק א־היסטורי".

אני סיימתי ללמוד כלכלה ב–1999. היה אז קורס אחד לחישוב של מדדי אי שוויון. אבל זה היה לפני משבר הסאבפריים והמחאה החברתית לא נראתה באופק, כך שאף אחד לא עירער על הבסיס – כמו הדרך שבה נמדדת צמיחה או בחינת התמ"ג כפרמטר המרכזי לבחינה של כלכלת המדינה. גם כיום זה כך?

לניר: "תוכנית הלימודים לא השתנתה ב-30 השנים האחרונות".

רוטלוי: "ישבתי עם אמא שלי, שלמדה גם היא כלכלה בחיפה, והשווינו את חומר הלימוד. זה אחד לאחד אותו הדבר. זה מעיד עד כמה החומר נלמד בוואקום, בלי ההקשרים וההיבטים החברתיים, הפילוסופיים והפסיכולוגיים שלו".

מה עם יוקר המחיה? משבר החובות באירופה? אין התייחסות אליהם?

מגל: "אני עוד לא סיימתי תואר ראשון, אבל עד כה אני יכול לומר שלפעמים זה מגיע כשנותנים דוגמה. למשל, כשלומדים על הביקוש ומסבירים שהמחיר עולה. אבל אין ניתוח אמיתי של התופעות, הן מוסברות רק כקולות רקע למודל הנלמד".

בן בשט: "במקרה הטוב יגידו לך שיש נושאים שצריך ללמוד ולהרחיב".

לניר: "אני לא חושב שמישהו בנה קורס מאז המשבר של 2008 ואמר 'צריך להתייחס לסוגיות האלה'".

רובין: "מההיכרות שלנו, אין התייחסות לתהליכים האלה. באחרונה שמענו על מקרה ממנצ'סטר: קבוצת סטודנטים לכלכלה הצליחה להכניס שם, אחרי מאבקים, קורס על בועות ומשברים. השנה האוניברסיטה במנצ'סטר החליטה להוציא אותו מהתוכנית. תלמידי הכלכלה שם התקוממו נגד זה, והקורס נשאר".

לניר: "אני חייב לומר שוב, המרצים מסגל החוג לכלכלה תומכים בנו. יש לנו הרבה שותפים לרעיונות והתחושות האלה קיימות גם בתוך הסגל".

אז למה זה לא קורה?

רוזנטל: "בתוך אוניברסיטה אחת קשה לשנות דברים. יש תוכניות לימודים שמקובלות בכל העולם. אתה תשמע מרצים שאומרים 'הייתי רוצה ללמד אתכם דברים בנוסף לחומר שבסילבוס, אבל אני חייב להספיק את החומר הנוכחי, למרות המשבר שהיה בכלכלה העולמית והפריך חלק מהדברים'".

בן בשט: "אם אתה מחפש את הגישה היותר קונספירטיבית־ביקורתית, אתה יכול לחשוב על האוניברסיטאות היוקרתיות בארה"ב. מי מממן אותן? אנשים חזקים מאוד, אלה המשתייכים לקהילה שמגלגלת את העושר בתוך עצמה. אלה האנשים שתורמים לאוניברסיטאות, והיכולת של חוג לכלכלה, נאמר בהרווארד, לצאת נגדם בתפישות שאנו מדברים עליהן היא מוגבלת. זאת עוד סיבה להיעדר השינוי".

לניר: "יש אינרציה של המערכת. אלה מערכות מסורבלות שקשה להן להפנים שינויים. אני לא חושב שיש מישהו שמכריז 'ככה זה צריך להיות ואין סיבה לשנות דבר'".

מגל: "צריך גם אנשים שיוכלו ללמד את זה".

זו העבודה של אנשי סגל, לבנות קורסים חדשים.

לניר: "שמענו מפרופסורים ששמעו על המסמך שיש פתיחות ויש רצון, אבל הם מרגישים חוסר באנשים שיכולים ללמד משהו אחר. תוכנית הלימודים כבר עובדת עשרות שנים ומייצרת כלכלנים מסוימים. יש חוסר בכלכלנים שילמדו קורסים אחרים. החוסר הזה הוא חלק ממה שאנו רוצים שיתנו לו יותר מיקוד. אולי צריך להשקיע יותר במחקרים אחרים, בכתיבת ספרי לימוד. צריך להתחיל איפשהו. כרגע זה מעגל קסמים שקשה לשבור".

בן בשט: "ב–2011 פורסם מסמך של מכון ון ליר, 'כלכלה למעשה: לימודי הכלכלה בישראל, מאת נתן זוסמן, יובל אופק, רוני הכהן וטל וולפסון'. המסמך קבע בצורה מעודנת יותר מזו שבה אנו מתבטאים שהלימודים בישראל לא מייצרים את הכלכלן עם הכלים הנדרשים להתמודדות עם הבעיות בחברה הישראלית. הציעו שם כל מיני פתרונות מעשיים".

בן בשט: "למה המחאה של 2011 לא הניבה תוצאות? מאותה סיבה אין שינוי בחוגי הכלכלה. מה גם שבחוגי הכלכלה לא היתה מחאה כזו. אולי עכשיו תהיה. האם זה יצליח לעשות את השינוי? אני מאמין שלא, אבל אנחנו הסנונית הראשונה".

רוזנטל: "לא צריך לשבור הכל ולהתחיל הכל מההתחלה, יש הרבה קורסים חשובים שצריך להשאיר".

תומאס פיקטי
אי–פי

מה כן חשוב?

רוטלוי: "הבסיס חשוב".

רוזנטל: "הכלים המתמטיים והתיאורטיים חשובים, וגם כל הקורסים במימון ובחשבונאות, אלה כלים חשובים למי שיוצא לשוק. אבל צריך להוסיף את מה שחסר - את התחום התיאורטי הביקורתי. לימוד של התחומים האלה מייצר לכלכלנים חידה שהם שואפים לפצח, ולא כלכלנים שאומרים 'על בסיס הנתונים הקיימים אני צריך לתת ניחוש'".

לניר: "יש לנו הצעות, אבל אני לא חושב שזה התפקיד שלנו. אנו בעיקר מצביעים על הבעיה".

מגל: "אנחנו מאמינים בדיאלוג בין־דורי עם המרצים. אנחנו בדיאלוג כזה עם ד"ר נילי מארק, שכתבה חלק מהספרים שאתם אנחנו לומדים".

רובין: "אם קוראים לזה מדעי החברה, צריך להתעסק גם בחברה. יש בלימודי הכלכלה הרגשה שקיימת שורה תחתונה שאליה המרצים שואפים להגיע. יש קורסים שבהם השורה התחתונה היא נתון הצמיחה ויש קורסים שבהם הנתון הזה הוא הרווחה הכללית, אבל אני יודע שההתעסקות בחברה לא עולה בשום מקרה. למדנו חצי שעה איך מחשבים את מדד ג'יני לאי שוויון, ובזה זה נגמר. גם כשאתה פותר תרגיל ואומרים שהרווחה גדלה, אתה אף פעם לא עוסק בשאלה איך היא גדלה. זה לא מעניין אף אחד".

מה אתם מצפים שיקרה אחרי שהפצתם את המכתב בעולם?

בן בשט: "המטרה היא להשיג הכרה גלובלית בכך שיש בעיה בלימודי הכלכלה".

רוזנטל: "אנחנו ריאליים. גם אם יהיה בשלב הראשון קורס אחד חדש שייכנס ללוח הלימודים בזכותנו זה יהיה מעולה, אבל היינו רוצים שקורסי הליבה ישתנו. שהלימודים של התיאוריות החדשות לא יהיו בחירה. שהאופן שבו נלמד מאקרו־כלכלה לא יהיה כפי שהוא עכשיו, ושבנוסף יהיה שיח ברמה ההיסטורית על הרעיונות הכלכליים. שנדון בכך שאם אנשים חשבו אחרת על תהליכים כלכליים בזמנים שונים - מה זה אומר?".

מגל: "כלכלה היא תחום שלכל החוגים סביבנו יש מה לומר לנו עליו. אנחנו רואים פסיכולוגים שזוכים בפרס נובל לכלכלה (דניאל כהנמן ועמוס טברסקי, שניהם פסיכולוגים קוגניטיביים, ח"ע), והמחקר של סוציולוגים על כלכלה בישראל הוא ענף, עם חוקרים כמו שלמה סבירסקי ודני פילק. הייתי מצפה שסטודנט לכלכלה יידע מה חושבים על כלכלה בישראל".

הייתם אומרים שאתם מאוכזבים מהלימודים?

מגל: "ברמה האישית, יש דואליות ביחס שלי ללימודים. זה כיף, המרצים מעולים והלימודים מאתגרים. אני יכול להסתכל מנקודת מבט חדשה על כל מיני דעות שהגעתי אתן ללימודים. יש משהו מהנה בזה שהדברים אסתטיים. במודלים הכלכליים הסיפור והגרף מסתדרים יפה. רק שאז אתה מרים את הראש מהתרגיל, מוציא את הראש מהחלון ורואה שזה לא מתחבר. יש דיסוננס".

רוזנטל: "זה תלוי באיזה יום אתה שואל אותי. יש ימים שאני אומר 'עוד פעם לפתור את המשוואות האלה, נמאס כבר'. לפעמים אתה אומר 'זה מאתגר'. בשורה התחתונה הייתי רוצה שיהיה משהו שונה".

רוטלוי: "אם לא היינו כולנו תלמידים של מסלול דו־חוגי, היה לנו קשה להיות עם כל כך הרבה נחת".

רובין: "נכון, אם לא הייתי לומד היסטוריה היה לי הרבה יותר קשה עם הכלכלה. אני מרגיש שחלק מהקורסים בהיסטוריה מתחברים דווקא לכלכלה. האחריות לעשות את השילוב הזה מוטלת עלי. הייתי רוצה שיהיו גם תכנים שמאפשרים להיסטוריה לדבר עם הכלכלה. כלכלה היא החוג שאני רוצה להמשיך אתו, ובגלל זה חבל לי על מה שקורה בו".

מגל: "זו לא רק ההעשרה שסטודנט לא מקבל. אנחנו מוטרדים מהמציאות. יש השלכות גדולות לדרך שבה לומדים כלכלה".

רוזנטל: "כלכלנים הם אלה שמובילים תהליכים בצמתי הכרעה בישראל, בבנק, באוצר, במשרדי ממשלה אחרים. מטריד אותי שיכול להיות שהרבה כלכלנים מסיימים תואר ראשון מבלי שנגעו באף דילמה חברתית, ואחר כך צריכים להכריע בדברים שהם לגמרי חברתיים".

בן בשט: "אמנון רובינשטיין עשה לפני כמה שנים מחקר על סטודנטים לכלכלה והדרך שבה הם מקבלים החלטות. הוא בדק מקרה שבו יש מפעל שצריך להתייעל כדי למקסם את הרווח, והשיפור ברווח תלוי במספר האנשים שתפטר. הוא מצא, למשל, שפילוסופים פיטרו הכי מעט עובדים, היסטוריונים קצת יותר והכלכלנים הרבה יותר. אחר כך, כשהוא הציב בפני הכלכלנים את אותה הבעיה במשוואות מבלי להציג אותה במלים - הם קיצצו מכוח האדם עוד עשרות אחוזים. החשש הוא שכאשר הכלכלנים מגיעים לצמתי קבלת ההחלטות הם יראו רק את המספרים, ולא תהיה להם הבנה חברתית לגבי האחריות העצומה שיש להם".

מהן הבעיות החברתיות החריפות ביותר בישראל?

מגל: "מטריד אותי שיש בישראל 2 מיליון עניים".

בן בשט: "אנחנו אחרונים ב–OECD".

לניר: "חוסר ההשקעה בחינוך ובעיית הריכוזיות".

מגל: "הבחירה לאילו מקומות האוצר בוחר להפנות תקציבים. הכל מתנקז בסוף לכך שלכלכלנים יש הרבה כוח, גם כשמדובר באנשים שהכשרתם לא מספקת להם כלים להבין את התהליכים".

בן בשט: "זה לא שהם רעים. יש לי חבר טוב מהמילואים שהוא כלכלן במשרד הרווחה. כשאני מדבר אתו על הנושאים האלה הוא לא מבין על מה אני מדבר. אני מדבר אתו על דילמות מוסריות, והוא אומר לי 'כלכלה זה מדע, יש תשובות ברורות'. זה לא בסדר שזה המצב, שזו ההכשרה שנתנו לו כדי שיבצע את המקצוע שלו".

לניר: "כל כמה שנים שומעים על יוקר המחיה ומתעוררות מחאות. אבל מקבלי ההחלטות והכלכלנים אומרים שהמצב מצוין, דו"ח בנק ישראל מצייר תמונה ורודה של צמיחה, ובשטח הפידבק מהאוכלוסיה שונה. זה בדיוק הנתק בין הכלכלנים לאוכלוסיה".

רובין: "יש בציבור וגם בלימודים אווירה של 'מקצוענים'. כשסטודנטים משליכים משהו שלמדו על מהלך שהממשלה עשתה, תשמע מהם אמירות כמו 'איזה טיפשים שם למעלה. הם לא יודעים מה הם עושים, אם הם רק היו לומדים מאקרו א' או מאקרו ב' הכל היה ברור להם', וזה לא ככה. מושג ה'מקצוענים' עם התשובות המוחלטות לא בהכרח נכון. יש ויכוחים בין הכלכלנים בעולם לגבי הדרך הנכונה".

מדוע ההתארגנות העולמית? זה לא עניין של כל אוניברסיטה בפני עצמה?

רוטלוי: "הבעיה היא גלובלית. ניסיונות מקומיים לשנות לא צלחו. הדוגמה של מנצ'סטר היא מצוינת. כרגע יש פה ניסיון לקרוא בקול חזק ולעורר הד רחב יותר, שמתוכו יגיע השינוי".

מגל: "קשה להרגיש את ההיסטוריה כשהיא קורית, אבל פרדיגמות משתנות. אנו מרגישים שיש שאלות עולמיות שאין להן תשובות בתיאוריות הכלכליות. אפילו בשאלת הריבית - הורידו את הריבית בכל העולם לרמה אפסית ועדיין אין צמיחה. אלה שאלות שברור שלי אין כרגע את התשובות עבורן, אבל אני יכול להרגיש אי נחת לגביהן ולצפות מחוקרים ומרצים להתחיל לתת להן תשובות. כמו שקשה לומר אם מחאת 2011 נכשלה או הצליחה, אבל רואים שיש זרמים כלכליים שמשתנים".

רוזנטל: "חלק מהסיבה של היעדר השינוי היא שיש חשש מלהכניס פוליטיקה ללימודים. המודלים כרגע יפים ואלגנטיים. בכל מקרה שבו תכניס אלמנטים חברתיים ייכנס שיח שמדבר על ערכים, על מה היינו רוצים שיקרה. שיח עם אלמנטים פוליטיים".

לניר: "באופן מסורתי, מקצוע הכלכלה נלמד בצורה שמרנית. כשמנסים להסביר בעיות קיימות זה נעשה בצורה שמסבירה ומצדיקה את המודלים ומנסה להלביש אותם קצת בכוח על המציאות".

"את מרקס לומדים בכל מקום חוץ מבחוג לכלכלה"

אם היתה לכם אפשרות לבחור קורס אחד שאינו נלמד כרגע, באיזה קורס הייתם בוחרים?

רוטלוי: "אני לומדת כיום לימודי השלמה ללימודי הכלכלה במסגרת תוכנית המצטיינים של האוניברסיטה, ואחד הקורסים שאני רוצה ללמוד שם הוא תולדות המחשבה הכלכלית. זה קורס שאפשר ללמוד בחוגים אחרים, ולא בחוג לכלכלה".

רובין: "מה שממחיש את גודל האבסורד. יש את הבדיחה הידועה, שאת התיאוריות של מרקס לומדים בכל החוגים חוץ מבחוג לכלכלה. יש כלכלנים כמו תומאס פיקטי, שהספר שלו מדובר בכל מקום. תלמיד כלכלה כיום לא לומד אותם בכלל. אתה לא יודע יותר מכמה שמות של כלכלנים".

בן בשט: "הייתי רוצה קורס על חגי קוט, כלכלן שמתעסק בכלכלה אקולוגית והתארח בפורום הסטודנטים שלנו. הוא אומר 'חבר'ה, התמ"ג זו בדיחה'. זה לא שהתמ"ג הוא לא מדד חשוב, אבל אי אפשר להתעלם מזה שמדובר במדד שמביא בחשבון את תאונות הדרכים, שבישראל הן 1%–2% מהתמ"ג. תאונות דרכים הן דבר טוב לתמ"ג. אחד כמו קוט לא יתקבל לעולם ללמד באוניברסיטאות".

אתם מזכירים את פיקטי. לומדים במסגרת כלשהי את הרעיונות של הכלכלנים הניאו־קלאסיים?

רוטלוי: "לא".

רובין: "גם כשכהנמן קיבל פרס נובל לכלכלה, ההתייחסות היחידה שחוויתי לכך היתה בקורס מיקרו־כלכלה שקצת נוגע לתחום שלו. זה לא שינה את מה שאנחנו לומדים. במאקרו כלכלה רק הזכירו את הנושא והמרצה אמר את דעתו האישית, שאולי יש לזה השלכות, ובזה זה נגמר".

מגל: "אנחנו שומעים את הדברים של פיקטי בתקשורת ושואלים לפעמים 'מתי זה ייכנס לתוכנית הלימודים?' הספר שלו הוא הרי לא רק אידיאולוגיה, יש בו רעיונות מדעיים".

עם כל הדיבורים היפים, אף אחד פה לא רוצה לעשות כסף? מה אתם רוצים לעשות אחרי הלימודים?

לניר: "אני רוצה להמשיך באקדמיה".

רובין: "גם אני לומד עכשיו לתואר שני".

מגל: "כולנו רוצים להתפרנס, אבל אני לא יכול לומר שהחלום שלי הוא להביא את הבוכטה. יש בוגרים שאני מסתכל אליהם ואומר 'וואללה, היה מתאים לי', כמו יובל אופק שהוא ממקימי הבנק הקואופרטיבי".

בן בשט: "באותה המידה אני מביט על כלכלנים במשרד האוצר".

רוזנטל: "אני רואה את עצמי באקדמיה או בשירות הציבורי".

רוטלוי: "גם אני רואה את עצמי במגזר הציבורי, או בפעילות חברתית".

לניר: "אפשר להרחיב את הדיון בלימודי הכלכלה לשאלה רחבה יותר, לגבי מטרת תוכניות הלימוד בכל החוגים. אבל לגבי החוג הכלכלה, הדיון בתוכנית הלימודים הוא חלק משאלה חברתית של איזה מן כלכלנים אנחנו רוצים לייצר. מהי האחריות של כלכלן? האם הוא רק ממקסם רווח?".

הירשמו עכשיו: עשרת הסיפורים החמים של היום ישירות למייל
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם