ראיון

"בריחת המוחות מישראל זה 'באז וורד' - אין לו אחיזה במציאות"

חגית מסר-ירון, מהנשים היחידות שהצליחו לפרוץ את תקרת הזכוכית באקדמיה הישראלית, מנהלת בימים אלה את המועצה להשכלה גבוהה ■ "המערכת רוויה", טוענת 
מסר־ירון ■"התחרות על הסטודנטים מובילה לירידה ברמה של המוסדות האקדמיים"

אחרי 15 שנים רצופות בתפקידי ניהול בכירים, הוראה ומחקר, החליטה פרופ' חגית מסר־ירון, לצאת לשנת שבתון. "מאוד רציתי לסיים כך את שנותי כנשיאת האוניברסיטה הפתוחה", היא מספרת. "היו לי הצעות מהמוסדות הטובים ביותר, כולל פרינסטון. כבר היתה לי ויזה ומזוודה מוכנה. התוכנית היתה שלושה חודשים בפאריס ושלושה חודשים בניו יורק, מה יכול להיות טוב מזה? ואז שר החינוך, שי פירון, קרא לי ואמר שהוא 'גילה' שהוא גם אחראי על ההשכלה הגבוהה וישמח אם אני אקבל על עצמי את תפקיד סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה".

נכנסת לתוך ביצה לא פשוטה. למה בעצם?

"יש לי יחסים אישיים רבי שנים עם דינה – דין התנועה. ההשכלה הגבוהה חשובה לי, אני מחויבת לה ומכירה אותה לעומק. חשבתי שלא אוכל להגיד לא. לכל תפקיד אחר, אגב, הייתי מסרבת. סיבה חשובה נוספת היתה אותו חלון הזדמנויות לשינוי. עוד לפני זמני הוחלט להקים ועדה שתבחן לעומק אם הדרך הנוכחית היא הדרך הנכונה להפעיל את מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. אני אעמוד בראשה, וזה אתגר גדול וחשוב".

לצפייה בסמארטפונים ובטאבלטים

יכול להיות שאת תחליטי שזו לא הדרך ותכרתי את הענף שאת יושבת עליו?

"יכול להיות, אבל זה בסדר. אני לא מחפשת ג'ובים".

לא יותר הגיוני שיעשה את זה גורם מבחוץ?

"היתה התלבטות, אבל יו"ר ועדה שכזו צריך להכיר את המטריה".

"קביעות היא דבר טוב"

הרבה תקוות נתלות במסר־ירון, פרופ' להנדסה, מהנשים הראשונות והבודדות שהצליחו לפרוץ את תקרת הזכוכית באקדמיה, לשעבר נשיאת האוניברסיטה הפתוחה והמדענית הראשית במשרד המדע. מאז ומתמיד נחשבה לאדם שאינו חושש מסמכות (או מתקפל בפניה), ובעיקר לא מהסס להגיד מה שהוא חושב.

גם בראיון הזה היא לא חוששת להגיד דברים לא סטנדרטיים. כך למשל, כשהיא נשאלת אם ראוי שחבר סגל יעבוד גם מחוץ לאקדמיה, כפי שעושים חברי סגל רבים בישראל, היא יורה מיד: "אישית, יש לי עם זה בעיה. אני חושבת שהתפקיד של חבר סגל אקדמי הוא להיות אינטלקטואל בשכר. אתה צריך לקבל משכורת סבירה ולהיות בשירות המדינה, ולא לעבוד אצל גורמים אחרים, כי התשלום הנוסף עלול ליצור עיוותים. כך אני התנהלתי כל החיים. אני לא יודעת אם אפשר ליישם אותה במציאות הישראלית".

חגית מסר ירוןדניאל בר און

קביעות זה טוב?

"לדעתי כן. זה מבטיח חופש אקדמי".

זה גם מבטיח מוות אקדמי.

"אני חיה במערכת. אני לא מכירה את המונח 'דד ווד', למעט אולי בשוליים. יכול להיות שמתוך עשרה חברי סגל יש אחד שאחרי גיל 50 התעייף ומייצר פחות, אבל זה קורה בשוליים. זו תופעה זניחה".

למה לדעתך יש כל כך הרבה תופעות על גבול השחיתות במערכת ההשכלה הגבוהה כיום?

"יש, אבל אני לא מקבלת את ההגדרה - 'הרבה'. לאוניברסיטאות הוותיקות יש מסורות ובסיס חזק של התנהלות וכללי אתיקה. המוסדות חדשים, שחלקם נבנו על ידי יזמים בעלי אינטרסים, חסרים את הבסיס הזה. כשהדברים נעשים מהר־מהר יש בהם בעיה, כי הגוף החדש לא יודע לנהל את עצמו בכללי המשחק של האקדמיה".

תפקיד המל"ג הוא לא לתת לתופעות האלה להתרחש.

"לא. שחיתות צריכה להיבדק על ידי מבקר המדינה והמשטרה"

מה עמדתך כלפי המוסדות הלא מתוקצבים?

"סוגיית המוסדות הלא מתוקצבים, מה שנהוג לקרוא הפרטיים, היא אתגר גדול. המערכת נבנתה מתפישה ריכוזית - יש ממשלה שמתכננת מערכת השכלה גבוהה, והחליטה להקים מכללות ואוניברסיטאות. מאז שהתחילו לקום המוסדות הלא מתוקצבים, המערכת לא יודעת איך לאכול אותם. ארה"ב למשל, מובילה את גישת 'כוחות השוק יחליטו', לכן מוסדות פרטיים יכולים לקום כפטריות אחרי הגשם. אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון בין חופש עיסוק, המאפשר למוסדות פרטיים לקום, לבין רגולציה שתכלול גם אותם. לדעתי הנקודה הזאת לא נמצאה עד היום.

שר החינוך, שי פירוןמוטי מילרוד

"כך נוצר מצב שמצד אחד יש מוסדות פרטיים משובחים, שאולי לא מקבלים מה שהם ראויים לו לפי קריטריונים - כי אנחנו פוחדים מאפקט המדרון החלקלק, שגם מוסדות פחות טובים ירצו אותו דבר - ומצד שני, מערכת הבקרה על מוסדות אלה כמעט לא קיימת, פשוט כי אין לנו מקל של 'אם לא תעשו ככה לא תקבלו תקציב' - הם הרי לא מתוקצבים. עוד לא פותחו הכלים המתאימים לטיפול במוסדות האלה".

נשמע כמו אימפוטנציה קשה של המל"ג לאורך שנים.

"אני לא יודעת לתקן את העבר. האתגרים מבחינתי הם להכניס למערכת כלים נכונים שיאפשרו לטפל גם במוסדות לא מתוקצבים".

"ממזגים בעזרת גזרים"

את חושבת שבישראל יש כיום יותר מדי מוסדות אקדמיים?

"כן. היתה כאן תערובת של מוסדות מתוכננים, שנוספו אליהם כל האחרים, וכיום יש 67 מוסדות. בהחלט יותר מדי. כתוצאה מהמערכת הרוויה נוצרה תחרות על הסטודנטים, והתחרות הזאת מובילה להורדת רמה.

"עניין אחר הוא מגבלת חברי הסגל. יש תחומים שבהם אנחנו במחסור נואש, תחומים שבשביל לשמור על המסורת אין מספיק, וזה לא רק בגלל בריחת המוחות. יש יותר מדי מוסדות גם מבחינת סטודנטים, וגם מבחינת אנשי סגל - והרמה כאמור יורדת. גם ברמת הניהול - כל מוסד דורש מנגנון ניהולי יקר, המון הוצאות על מספר קטן יחסית של סטודנטים. זה לא תמיד מצדיק את זה".

מה תעשו כדי להקטין את מספר המוסדות?

"אנחנו מעודדים התאחדויות, ממזגים בעזרת גזרים. בגרמניה זה עבד יפה מאוד. אפשר, וצריך, להפנות תקציבים לכיוון הזה. הסנוניות הראשונות כבר כאן, וצריך לעודד אותן".

יו"ר הות"ת, פרופ' מנואל טרכטנברגShiloPro / חן גלילי

יכול להיות שאנחנו מייצרים יותר מדי דוקטורים?

"אם המטרה של המערכת היא לייצר השכלה, אז אין דבר כזה יותר מדי. אבל אם יש למישהו ציפייה שכל מי שיש לו תואר דוקטור יהיה מחר חבר סגל או פרופסור – אז כן, הנתונים מראים שאנחנו מייצרים יותר מדי.

"אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו לא משתמשים בדוקטורים שהמערכת מייצרת בשוק העבודה. אם דוקטור, עם ידע ויכולות מחקריות, יוצא לשוק העבודה, צריך לחבר אותו ולתגמל אותו. זה לא קורה, והם מסתובבים מתוסכלים. המהפכה צריכה לבוא ממערכת החינוך. הייתי רוצה לראות יותר מורים בעלי תואר דוקטור. הפתרון פשוט – לתגמל אותם בהתאם. אפשר להשתמש באותם דוקטורים כדי להעלות את רמת החינוך בישראל".

איך את עומדת לתקוף את בריחת המוחות?

"יש לי תחושה שבריחת המוחות זה 'באז וורד' שאין לו אחיזה במציאות. לטובים יש תקנים, בעיקר בשנים האחרונות, אחרי תוכנית החומש שהגדילה את מספר התקנים באוניברסיטאות. רוב אלה שלא מוצאים מקומות הם לא מספיק טובים, או אנשים שבוחרים לחיות בחו"ל".

כי הם מרוויחים יותר כסף!

"לא בהכרח. לפעמים זה בן או בת זוג שעובדים בחו"ל, או סיבות אישיות שמביאים לכך. אנשים בוחרים לעבוד בחו"ל לא רק כחלק מתופעה של בריחת מוחות, אלא כי זה נוח להם ברמה הפרסונלית. זה לא אישיו בעיני".

"מי שעסוק במריבות - משפיע פחות"

אחת הטענות החוזרות ונשנות כנגד המל"ג היא על היותה גוף מסורבל ובעיקר חסר שיניים. "לא, לא, לא", מתנגדת מסר־ירון להגדרה. "נכון שיש המון בעיות פנימיות. מערכת הרגולציה של ההשכלה הגבוהה הוקמה כמו שמיכת טלאים. מוסדות השכלה גבוהה התקיימו לפני קום המדינה, ורק ב–1958 נחקק חוק המל"ג. בתפישה הרגולטורית, המל"ג היתה אמורה להיות מכון התקנים של ההשכלה הגבוהה – לקבוע את הרמה האקדמית ובקרת האיכות עליה, כשהתקצוב נמצא תמיד בידי הממשלה.

"בתחילת שנות ה–70 הוקמה ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב) כדי לחלק נכון את התקציבים - הושיבו אותה במל"ג, בשביל שלא יהיו תפקידים כפולים. עד שנת 2000 המערכת פעלה בהרמוניה. רגע לפני מינוי המל"ג העשירית, לימור לבנת, אז שרת החינוך, קראה את החוק והחליטה שהוא לא מאפשר לות"ת לשלוט במל"ג. היא חשפה את הפער בין ההתנהלות בפועל לבסיס הסטטוטורי, וזה יצר חיכוכים, שכבר 13 שנה המערכת חשופה אליהם".

איך זה מתבטא?

"אכן כיום יש אי־בהירות גדולה לגבי חלוקת הסמכויות בין המל"ג, הות"ת והממשלה, שהתחדדה עם השנים. קיימת גם אי־בהירות בחלוקת הסמכויות בין יו"ר המל"ג, סגן יו"ר המל"ג, יו"ר הות"ת והמנכ"ל - והתוצאה היא שבמשך שנים התבזבזה המון אנרגיה על חיכוכים. מדברים על העשור האבוד באקדמיה, וזו בין היתר אחת הסיבות.

"ככל שאתה יותר עסוק בחיכוכים ובמריבות - מי הסמכות, מי קובע, מי הראש ומי הזנב - אתה פחות יכול להשפיע .לשמחתי נוצרה קונסטלציה שמאפשרת לבחון את המערכת כולה, ולראות איפה צריך לתקן".

למה, לדעתך, המוסדות אוהבים לא לאהוב אתכם?

"חוסר יעילות בוודאי גורם לסוג של כעס. גם השאלה מתי כרגולטור אתה פטרוני ונותן הוראות מלמעלה, ומתי אתה מאשר התנהלות עצמאית, היא שאלה גדולה. יכול להיות שבמל"ג היתה נטייה לעודף פטרונות ופחות חופש. תפישת העולם שלי היא לסמוך יותר על הגופים ולבקר אותם מאשר להגיד להם מה לעשות".

המוסדות טוענים שהביורוקרטיה בעייתית. אם נדרשות שלוש שנים כדי לקבל אישור לתואר – זו פגיעה.

"יש תרשים זרימה של כל התהליכים שבקשה כזאת צריכה לעבור, הכולל עשרה צמתים, או עשרה מקומות להיתקע בהם. השאלה היא אם אפשר לרדת לשלושה צמתים. בזמני כנשיאה הגשתי חמש בקשות - רובן נגמרו בתוך שנה. לפחות בצד של הלקוח ראיתי שיפור בנושא. לפעמים הבעיה מגיעה בכלל המוסדות.

"הנה דוגמה: כל המוסדות התבקשו להגיש תוכנית חומש. כל התוכניות שהוגשו נכנסו לטייס אוטומטי ואושרו בפחות משנה. ואז באו המוסדות ואמרו שרוצים להוסיף ולהוריד. ברור שזה מסבך תהליכים. חלק מהטענות מוצדקות, אבל כשבוחנים טענות ספציפיות, בחלק גדול מהמקרים תמצאו שהסיבה לכך נעוצה במוסדות עצמם".

מדוע יש צורך במל"ג?

"זה שצריך רגולציה על השכלה גבוהה זה ברור. סטודנט צריך לדעת שהוא מקבל תואר שעבר אקרדיטציה אקדמית, ושלא כל מי שרוצה להקים מוסד אקדמי - יכול. צריך לשמור על הרמה ועל כללי המשחק. זה נעשה בצורה טובה עד עכשיו. חשוב לזכור שבכל הפרמטרים הבינלאומיים יש לנו מערכת השכלה גבוהה נהדרת. עם זאת, צריך לשאול איך תיראה הרגולציה בעתיד.

"הוועדה התבקשה לבחון מחדש את המשולש מל"ג־ות"ת־ממשלה ולראות אם צריך להציע שיפורים. זה נעשה ברמה הארגונית וברמה הפרסונלית – מה חלוקת הסמכויות בין יו"ר המל"ג, יו"ר הות"ת והמנכ"ל. צריך לבחון את הקיים ולראות אם צריך לשנות. המנדט פתוח לגמרי. הדבר היחיד שמקובע בכתב המינוי זה קדושת האוטונומיה של ההשכלה הגבוהה.

"אם מסתכלים על הישגי ההשכלה הגבוהה, אז ברור שהאוטונומיה תרמה להישגים. עם זאת, זכותה ויכולתה של הממשלה לקבוע מדיניות ולמשול. הוועדה מסתכלת על מודלים בעולם ותבדוק ביושר אם מבנה הרגולציה הקיים הוא הנכון ביותר".

היית בונה שוב גוף דו־ראשי כמו שיש כיום?

"זה צריך להיבדק".

מה קרה לוועדה לנושא המשילות שהקמתם כדי לברר את מערכות היחסים בין הנהלת המוסד המקצועית (ועד מנהל, חבר נאמנים) להנהלה האקדמית?

"שינינו לה את השם לוועדה לבחינת הניהול של המוסדות להשכלה גבוהה. היא הוקמה לפני חצי שנה. ההתפטרות של המנכ"לית אביטל שטיין לאחרונה עצרה אותה. בישיבה האחרונה של המל"ג הוחלט שפרופ' פייסל עזאיזה יעמוד בראשה".

את לא מקבלת שכר על התפקיד הזה, את עובדת בהתנדבות.

"אף חבר המל"ג לא מקבל שכר. בגלל זה אני צריכה להיות גם חברת סגל באוניברסיטת תל אביב".

איך אדם יכול להיות מחויב לחלוטין לתפקיד אם הוא לא מקבל עליו כסף?

"גם זו שאלה שהוועדה תצטרך לשאול".

"האקדמיה לא צריכה להכשיר לעבודה"

לא מעט טענות מופנות כיום דווקא למערכת החינוך, ששולחת למוסדות ההשכלה הגבוהה סטודנטים ברמה נמוכה מבעבר.

"הרמה השתנתה, אבל זה לא אומר שלרעה", אומרת מסר־ירון. "הבעיה היא שמערכת ההשכלה הגבוהה לא מתאימה לבוגרי מערכת החינוך של המאה ה–21. נושא כמו לא להעתיק היה מובן מאליו - כיום צריך לשאול אם סטודנט שכתב מאמר מחומרים טובים שאסף הוא ראוי או לא.

"המערכת השמרנית אומרת 'לא', אבל לא מוכנה לבחון את השאלה אם זה מעניק לתלמיד כישורים אחרים - כמו נגישות טובה יותר לחומר שלו הוא זקוק. יש לי ביקורת על השמרנות של ההשכלה הגבוהה, שלא התאימה את עצמה לכלים שהסטודנטים מביאים איתם".

תקשוב ולמידה מרחוק הם העתיד?

"זה לא העתיד במובן של תחליף, כי אין הבדל גדול ברמה המהותית בין ספרייה עשירה ל'אי לרנינג'. גם כיום מי שהוא אוטו־דידקט פותח ספר ולומד לבד. כיום קל יותר לראות שיעור מצולם, אבל עדיין צריך מאפיינים של למידה. ה'אי לרנינג' האו כלי מצוין, אבל הוא לא תחליף למפגש האנושי שחשוב מאוד לרוב בני האדם, וגם מעורר מוטיבציה".

אז מה חסר כיום?

"צריך להקנות לתלמידים מיומנויות של ביקורת. פגשתי סטודנטים שמצטטים בלוגים באותה רמת משקל שהם נותנים לציטוט מכתב עת מקצועי ראשון במעלה".

הסטודנטים נהפכו לסטודנטים של ויקיפדיה?

"יש ויש, אי אפשר להכליל. השאלה היא כמה המורים נותנים לגיטימציה, וכמה הסטודנטים יודעים לבקר את החומר שהם מוצאים".

מה לגבי לימודים אינטרדיסציפלינריים , הרי העולם החדש דורש התמחויות בכמה תחומים.

"האינטרדיסציפלינריות והחיבור של תחומים הוא נכון מאוד, וקורה, אבל יש צורך לבסס ידע דיסציפלינרי קודם כל. שאלת יסוד בהשכלה גבוהה היא: 'האם אנחנו קומודיטי (מוצר צריכה) או חינוך. התשובה היא באמצע. אני חושבת שבתואר ראשון צריך ללמוד דיסציפלינה, ולזכור שברמות התעסוקתיות והמחקריות האינטרדיסציפלנריות היא מאוד חשובה. אנשים שואלים אותי מה ללמוד לתואר ראשון ואני אומרת שזה לא משנה. תלמד ללמוד, ובתואר שני תתמחה בתחום התעסוקה העתידי שלך".

בהארוורד כל סטודנט לומד יזמות. נכון לייבא את זה גם לישראל?

"אי־אפשר ללמד יזמות. זה עניין של אופי. תבדקו כמה מהם נהפכים ליזמים לעומת הסטודנטים שלי שלא למדו - ולדעתי הסטטיסטיקה לטובתנו".

האם האקדמיה כיום מכשירה לשוק העבודה?

"בחלק מהתפקידים - ראיית חשבון, משפטים וכו' - כן. כללית אני לא בטוחה שזה תפקידה של האקדמיה,על אף שזה יכול להיות הבידול בין המוסדות - מוסד שהוא 'ליברל ארטס' שונה ממוסד שמכין לחיים. זה בהחלט לא תפקיד המל"ג לכוון מוסדות לכאן או לכאן.

"מה שברור הוא שתפקיד ההשכלה הגבוהה, בוודאי בתואר ראשון, הוא לא להכין לשוק העבודה אלא לתת תואר אקדמי שכולל תפישה רחבה של מי אתה, ולהקנות ידע, כלים ויכולות. צריך לעדכן את תוכניות הלימודים, השאלה אם לעדכן בקצב גבוה יותר".

אתם מפעילים ועדות איכות לבדיקת רמת הלימודים בחוגים שונים, אבל הדו"חות קשים להבנה, ובוודאי שלא עוזרים לבחור נכון.

"אני הולכת לעשות שינוי בדו"חות האיכות. כיום יש בעיה, אבל החומר שם. מי שרוצה - צריך לחפור. מטרת הערכות איכות הן לשים ראי בפני המוסד, שהוא ידע מה טוב ומה לא. יש מצבים שהוועדות מאתרות דגלים אדומים. אני רוצה שהם יגידו לי מה מבחינתם דגל אדום כי זה נושא שבתחום סמכותנו - בקרת איכות הלימודים".

יהיה דירוג בין המוסדות?

"אני רוצה שהמערכת תגיד שיש מוסדות בטווח ההגיוני, יש שניים מצטיינים ושניים גרועים – את זה אני אעשה. אני אסמן את אלה שמצטיינים במיוחד אם הם יצופו, ואלה שהורמו בעטיים דגלים אדום".

מה עמדתך בעניין הבחינה הפסיכומטרית?

"זה רע הכרחי. כל הזמן עושים מחקרים שמסתכלים מה החיזוי הסטטיסטי של מדדים שונים ובחרו אחד שהוא הטוב מכולם. מאידך, הפסיכומטרי לא מקודש. אם מוסד רוצה להפסיק לקבל כך סטודנטים, לא ייעצרו בעדו. זו לא החלטת המל"ג. עובדה שהאוניברסיטה הפתוחה לא מבקשת".

מעסיקים, למיטב ידיעתך, מעדיפים בוגרי אוניברסיטאות על מכללות?

"בעבר היה הבדל, כיום פחות. בעבר היה הבדל בשיטות הלימוד ובתכני הלימוד, לפחות בתחום ההנדסה שאני מכירה - אבל ההבדלים הולכים ומצטמצמים וגם צורכי השוק משתנים. בסוף מי שמוכיח את עצמו זה מי שטוב בשטח".

את תמליצי לילדים שלך ללכת למכללה או לאוניברסיטה?

"הילדים שלי לא שואלים אותי. הם הולכים לאן שטוב להם. אני אמליץ להם ללכת לאוניברסיטה, אם הם רואים אופציה של דוקטורט באופק. אם לא, בהרבה מקרים המכללות מתאימות יותר. יש מכללות מעולות בישראל. היה לי סטודנט מאפקה שהיה ממש מצוין, וגם בדו"חות האיכות הבינלאומיים אנחנו רואים שהרבה מכללות מקבלות ציונים טובים".

אי־אפשר לסיים את הראיון בלי לדבר על בעיית הנשים בהשכלה הגבוהה.

"צריך להכיר בזה שיש בעיה. לצערי הרב עסקתי הרבה בנושא, ואפשר להוכיח שלא משנה מה עשו בכל מיני מקומות בעולם, עוד לא נמצא צוואר בקבוק שאפשר לטפל בו. המסקנה שלי היא שלא צריך להרים ידיים, אלא להמשיך לדבר על זה כל הזמן, ובלי סוף. אסור לשתוק, וצריך להמשיך לבדוק אם אין מנגנונים במערכת ההשכלה הגבוהה שמוטים אינהרנטית לטובת גברים - ועל כאלה, אסור לנו לעבור בשתיקה. בעיני כל גוף וכל כנס שיש בו רק גברים צריך לתת דין וחשבון ולהוכיח שהוא לפחות חיפש נשים".

וזה אחד מתפקידי המל"ג - לדחוף את הנושא הזה קדימה?

"אני לא בטוחה שזה תפקידו של המל"ג. יש פה שאלה של עירוב מטרות חברתיות ולאומיות בגוף שצריך לבדוק איפה הקו האקטיביסטי שלו. חוק המל"ג אומר שאנחנו רגולטור של רמת הלימודים. אי־אפשר להפיל על גב של מוסד אחד את כל הבעיות הלא פתורות שלנו".

עשו לנו לייק לקבלת מיטב הכתבות והעדכונים ישירות לפייסבוק שלכם

הירשמו עכשיו: עשרת הסיפורים החמים של היום ישירות למייל
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר